【大纪元2022年07月03日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）中共疯狂封锁的背后——罗伯特‧斯伯丁谈迫在眉睫的中共侵台湾和俄乌战争。
杨杰凯：在《美国思想领袖》的上一集……
罗伯特‧斯伯丁：（中共的）战斗每天都在进行，永远不会结束，不像西方国家那样有开始和结束。
杨杰凯：在我对退役准将罗伯特‧斯伯丁采访（Robert Spalding）的上集，我们讨论了中共当局的超限战战略。他在其新书《没有规则的战争：中共统治全球的剧本》（War Without Rules: China’s Playbook for Global Domination）中对此做了详细说明。下面是采访的下集。
斯伯丁：中共行事不是随心所欲的，而是非常刻意的。
杨杰凯：在中国严厉封锁的背后，到底发生了什么？它是否与习近平的犯台计划有潜在的联系？
斯伯丁：他们将逐个分析他们的经济要素，看看其中哪些仍然可能遭受来自西方国家的攻击，在入侵台湾之前设法封住这些地方。
杨杰凯：在下集，罗伯特‧斯伯丁将军分析了美国如何能有效地对抗中共对自由世界的威胁。
斯伯丁：从我们把中国纳入这个国际秩序之时，我们就开始压制使我们在美国得以获得自由的原则和价值观。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
中共疯狂封控的背后 测试民众容忍度？
杨杰凯：（中共）对13亿人的这些极端封锁是怎么回事？我们看到上海仍在封锁中，还有深圳，以及中国各地的多个城市。这些城市是最著名的几个例子，事实上，封城相当普遍。
我们这样说吧，这些（封城）信息似乎根本没有被（中共）压制。我们知道，中共正在不断发动这种不对称的超限战，他们大概是想让人人都知道这些非常疯狂的封锁措施。这些措施实际上到了引发抗议的地步。
外面的很多人都在挠头：“到底发生了什么？这到底是为了什么？这真的只是推行一个清零政策吗？”我知道中共足够聪明，难道不明白这个政策行不通吗？我不知道实情。他们为什么如此执著？还是有完全不同的事情正在发生？你怎么看？
斯伯丁：首先，哈佛大学有一项很好的研究，谈到了中国（中共）如何控制社交媒体，不是为了防止抗议，而是为了防止抗议迅速扩散。所以，在这个体制中有一个发泄功能。一旦抗议声音太大，他们就会去封堵住。这是他们在体制内调节焦虑和愤怒的一种方式，所以他们是允许抗议发生的。这很有效。
如我所说，哈佛大学对此做了一项研究，并很好地记录了下来。所以，或许我们不知道实情，这就像一个压力锅。我认为中国人（中共）更清楚这个系统实际上有多大的压力，以及它距离实际沸腾还有多远，因为他们控制着所有的社交媒体系统，这是第一点。
他们不会让抗议太接近红线的，这是第一点。他们通过封锁来达到什么目的呢？可能是想看看人们的忍受程度，他们能在多大程度上控制人们，或者，哪些人是有问题的？也许这些人就是名单上的下一个目标。重申一下，他们借助社会信用评分对社会进行系统管控。
测试入侵台湾时该如何应对？
可能是，他们正在努力寻找造成问题的外部因素，同时，务必揪出内部的叛乱分子。可能是，他们正在处理他们面临的经济放缓的问题。他们遇到了通货膨胀，这是全球性的。他们面临资源昂贵的问题，其中包括能源：“让我们减少对能源的需求。”这可能是他们的解决方法之一，想要降低这些东西的价格。
他们也可能看到，其它国家的通货膨胀正在飙升。当你关闭了世界的供应链，这些国家的供应就会减少。现在，那里的通货膨胀率飙升。而他们没有办法自动控制国民。人们对通货膨胀感到愤怒。
在美国，我们通过民意调查获得公众意见。通货膨胀是一个破坏性的东西，不仅伤害你的社会，也伤害你的货币。也许这方面也起到了一定的作用。也许是，他们不希望民众了解到中共支持俄罗斯入侵乌克兰的事实。实际上，普京曾来过，得到了习近平的支持，然后带着习近平的支持回去了。
我对（中共）实施封锁的原因有一些看法。也许他们正在测试入侵台湾时该如何应对：如果开始出问题，或者变得太血腥，就需要压制民众。所以，可能有很多事情正在发生。
根据我们对中共的了解，我不认为他们真的认为可以（通过封锁）阻止新冠病毒的传播。不是这样的。新冠病毒其实是（中共）一种用于控制的借口，他们实施封锁是有理由的，我只是不知道理由是什么。
普京入侵乌克兰 北京旁观国际反应
杨杰凯：让我接着谈谈你之前提到的。关于普京为什么去中国，你有一些看法。在过去10年里，习近平和普京之间好像有40次访问。你说的具体是哪一次来访？
斯伯丁：具体来说，就是那次普京来（北京）了，他们发表了一个五千字的（联合）声明。
杨杰凯：是的，当然是指（北京冬季）奥运会那次。
斯伯丁：对，我认为，习近平从普京入侵乌克兰中得到的好处就是，他能旁观西方如何处理这个问题，看他们会因此对俄罗斯采取什么行动，因为这给了中共一个机会来预测在他们进入台湾时可能面临的情况。
这也让他们有机会对自己的制度进行压力测试，比如（面对）货币不可兑换和严格的资本控制。俄罗斯的卢布基本上已经被入侵招致的制裁所摧毁。
对中国人，你不能进行这些制裁，但是还有其它方式和方法，有可能给中国（中共）制造麻烦。我向你保证，刘鹤——习近平的经济顾问，正在观察所有这些情况，他们正在观察所有的方面，正试图预测西方国家可能会如何对付他们。
他们要做的是，逐一检查他们的经济要素，看看其中哪些仍然容易受到西方的攻击。如果他们有任何易受攻击之处，他们会在入侵台湾之前设法封住这些地方。在第一次世界大战之前，美国驻土耳其（奥斯曼帝国）大使摩根索（Henry Morgenthau Sr. ）写过一小本回忆录。他与德国大使是真正的好朋友。
北京清算在西方的资产 为准备战争？
摩根索除了在亚美尼亚种族灭绝问题上与土耳其人进行了斗争外，他还从德国大使那里了解到是什么导致了一战爆发？德国大使告诉他，他被召回德国，他们与德意志帝国君主和所有银行家会面。德国君主环视了一下桌子四周，问道：“大家都准备好开战了吗？”银行家们说：“还没有，我们需要在开战前清算我们在西方的资产。”
于是他们就这样做了，清算了他们的资产。两周后，战争开始了。我预计，中共现在将采取必要的步骤来清算他们的资产。他们实际上是要使自己免受经济攻击，从而使自己能够在入侵台湾时不会遭受太严重的后果。可能也因为，他们预计，必须在中国实施戒严令。
有什么比让民众相信你正在努力保护他们免受这种病毒感染更好的方式来实施戒严令呢？所以，关于中共实行封锁的动机有很多说法，因为他们就是一种骇人听闻的控制工具。中共行事不是随心所欲的，而是非常刻意的。“超限战”能够帮你预测到这些原因是什么，或者可能是什么。
杨杰凯：你提到，中国当局可能受到影响的另一个地方，如果其选择对台湾下手的话，就是，其在“一带一路”倡议之外的资产，基本上是其在西方的投资。这大概就是分析家们现在可以用来识别的东西，看他们是否正在试图抽回他们的投资。
斯伯丁：看看沙特阿拉伯王子（萨勒曼）在继位后对王室做了什么。基本上他把他们锁在酒店里，说“签字交出你们的资产。”我们也在观察中国，我们作为美国人做了大量的模式匹配。我们（会区别）说，“这是个人（资产），这是国家（资产）。”
中国的情况是，有个人（资产），有国家（资产），有党的（资产）。通常情况下，当涉及到资产时，我们将个人的资产与国家或党的资产分开。现在，在俄罗斯发生的事情是，我们已经制裁了寡头，所以我们已经跨出了这一步。这就像回到科索沃，追究那些支持米洛舍维奇的精英是谁？而今天是，追究支持普京的精英是谁，“让我们去追查他们的资产，甚至去追查普京家族的资产。”
应施压中共：党员家庭有资产 尤其高层非常富有
我们对中共有哪些杠杆？我们认识到，（对中共而言，）党、国家和党员的家庭是不同的。国家没有主权，党才有主权。因此，如果对（中共治下的）国家有意见，不要去追究国家，你可以去追究党。如果对党有意见，就去追究党员的家人。这就是杠杆作用所在。
杠杆就是党员家庭持有的资产，尤其是高层，几乎都非常富有，他们都在国外有资产，因为他们已经把这些资产转移到了国外。他们知道，在中国境内，他们可能会瞬间失去一切，但是转移到国外就可以避免这种情况。因此，如果你在考虑你能对这个党有什么制约力，那就是党员家庭成员的资产。
杨杰凯：从技术上讲，（在中国）将这些资产转移到国外是违法的，不是吗？
斯伯丁：是的，但是你说的是一个有法治的制度。依照法律规则，（在中国）人人都在违法，就像《动物农场》那本书里所讲的：所有动物一律平等，但是某些动物比其它动物更加平等。所以，是的，这是违法的，但是从技术上讲，你可以通过扣押这些共产党员家庭成员的资产来为中国人民造福。
最终，我们将不得不跨出这一步，如果我们希望能对中共施加任何压力的话。现在的问题是，我不知道，对此习近平是否连眼睛都不会眨一下。我认为他不会。他对党非常忠诚，他是一个彻头彻尾的共产主义者，他已经接受了这种情况可能发生的事实。
对他来说，更重要的是夺回台湾。他说他不打算把（武统台湾）这件事留给下一代。我认为，根本无法阻止他。在习近平掌权之前，你可能可以把这个作为一个工具。可是这一次，说实话，我不相信我们能做什么来阻止中共入侵台湾。我们必须更多地考虑我们可以保护什么，我们可以拯救哪些生命。
在文明终结和中共侵台之间 选择什么
如果我们真讲道义，可以实现的是什么呢？可以做的就是宣布：“嘿！我们将尽最大努力确保台湾人民的安全。”我们不可能阻止中国（中共）的入侵，这已经超出了我们目前的控制能力，因为我们已经听任他们在其海峡一侧构筑了太多的军事力量。
杨杰凯：我们将回来继续讨论退役准将罗伯特‧斯伯丁的书《没有规则的战争》。我不知道你刚才所表达的是否是一种普遍的观点。
斯伯丁：我不认为我们美国人很善于在“我们不是最好的”方面进行总结，这话甚至不会从我们嘴里说出来。我们经常使用的一个词是“近乎旗鼓相当”（near-peer），说中国是近乎旗鼓相当的。
我们永远不会说中国与我们势均力敌，尤其是在军事上。然后，再进一步说“不！中国更强！”会让我们美国人完全接受不了。我们很难让这句话从我们嘴里说出来。这对我们作为一个民族来说是一句诅咒。
因此，我们说中国“近乎旗鼓相当”，尽管事实上，一次又一次战争游戏，一次又一次战争游戏，一次又一次战争游戏，一次又一次战争游戏，在与中共争夺台湾的战争中，我们输了。我们不仅输了，而且输得很快，输得非常快。
我们没有机会，除非发动核战争，（才能）赢得对台湾的战争。没有人愿意考虑核战争，因为那等于谈论文明的潜在终结。在文明的终结和中国（中共）得到台湾之间，你的选择是什么，如果你是美国总统的话？如果是这样的话，我们该怎么做？我们的责任是什么？
在各领域与北京脱钩 让中国人明白生活在暴政中
（冷战时）我们对柏林人民的责任是什么？我们对落入铁幕下的东欧人民的责任是什么？是尽我们最大的努力，为他们提供援助，最终从根本上打败共产主义，打败暴政。可是说起来，那是一场长期的斗争。
我们必须在经济上、政治上、社会上和学术上与中国脱钩。我们必须使我们自由社会的原则和价值观超越中国的经济实力，最终让他们的公民认识到他们生活在一个暴政中，这不符合他们的最佳利益。
那是一场长期的斗争。但是，为了（保卫）台湾而陷入战争，并且有可能使其升级为对人类的生存威胁，我真就没有看到任何领导人承诺这样做。
杨杰凯：非常耐人寻味的是，你现在描述的情形与俄罗斯和乌克兰正在发生的情况有很多相似之处，让我印象深刻，至少总体上是相似的，这很明显。你开始潜心研究，在这种情况下该怎么做。
中共一直在对美国和西方进行超限战，利用其掌握的所有这些不同手段——“一带一路”倡议，经济战，以及对这些国际多边组织进行颠覆。
你提出的观点是，在台湾问题上，中国共产党在军事上更有优势接管。那么该怎么办呢？我不是指台湾，我是指一般情况。你在书里描绘了一幅更大的图景，对吧？你提到，脱钩是美国自己的超限战的关键战略之一。你是在暗示美国需要发动超限战作为回应吗？
斯伯丁：这要追溯到美国的建国时期。美国是什么？它是一种思想“病毒”，这是一个理念，认为作为一个人本质上应该是自由的。这是一个非常、非常强大的理念。但是如果你实际上并不自由，它就不强大了。
通过与中共脱钩 重新认识美国原则和价值观
所以，自从我们把中国（中共）带入这个国际秩序之际，我们就开始压制使我们在美国获得自由的原则和价值观。
通过（与中共）脱钩，我们开始重新认识我们自己的原则和价值观，以及它们的意义。这就是美国的魅力所在。我们不需要对中国（中共）发动超限战。我们要做的是，发挥我们真正的潜力，因为美国人可以发挥他们真正的潜力，他们是完全自由的。当他们获得自由的祝福时，他们的热情和无穷的能量就无法被征服，那将像一个灯塔一样照耀全世界。
240多年来，正是这一点让我们变得强大。不是因为我们有武器，不是因为我们有一支强大的军队，而是因为，人们审视着我们说，“天哪，我希望我是那样的人！”或者，“我希望我可以在那里。”
中国（中共）通过渗透一切事物，包括国际秩序和我们的国内机构，已经在全球侵蚀了这些原则和价值观。我们可以摆脱它，然后，我们将再次像灯塔一样闪耀。
一旦我们做到了，我们就可以与其它有类似愿望的国家合作。如果他们也与中国（中共）脱钩，那么他们就可以开始繁荣，我们的制度将开始显示其真正的力量。而中国（中共）的力量，是由其制度的虚假的诱惑确立的。
这种虚假的诱惑包裹在美国国旗之下，包裹在自由的所有祝福之中，因为我们已经把自由全部给了他们。但是，如果我们自己能够维护自由，并与我们的伙伴合作，使美国公民能够重新认识自由的恩赐，中国（中共）就无法与之竞争。他们知道这一点。这就是为什么他们如此害怕宪法，因为他们害怕这种理念在普通中国公民的头脑中生根。
从中国来美国的普罗大众 愿拥抱美国自由
会有中国人愿意拥抱美国的自由的，如果可以做到的话。谁是奔赴美国并真正拥护我们价值观的人？是（中国的）那些普罗大众，是那些正在受伤害的人。这就是他们来美国的原因。而那些（从中国）来到美国的精英，如果他们是白领，就不会接受美国的价值观，因为他们不了解这一切关乎什么。
这关乎梦想，不仅是为了你过上美好生活，也是为了你的孩子。这就是可以打败中共的理念，他们知道这一点。因此，我们不必发动超限战，我们根本不需要发动战争，我们需要一支军队来保卫自己。
但如果我们能与中国脱钩，真正获得自由的祝福，我们就能够根本上在创新、技术、人才和资本方面获得发展，美国人民将会获得繁荣，会获得幸福，会获得满足，将发挥自己的潜力。
中国人民会看到这些，中国（中共）将没有任何东西来帮助掩盖中国共产主义制度的不足，从而，他们的经济将开始倒退，甚至比现在还严重。一旦这种情况发生，他们会面临失业，他们会面临挑战。中国人会遥望大洋彼岸兴叹，他们会说，“有一个更好的制度可以实现这些。”
这就是我们在冷战期间所做的事情。这并不是关乎要打一场类似于超限战的战争，而是关乎让美国人发挥他们的真正潜力，并让苏联制度下的人民遥望大洋彼岸兴叹，作出判断。
在冷战结束时，这些国家的大多数领导人都在听“美国之音”，听“自由亚洲电台”，听“自由欧洲电台”。
对他们中的大多数人来说，“美国之音”是他们在苏联解体后来到华盛顿特区时停留的第一个地方，他们说“感谢你们成为我的希望之声。”这种希望不仅仅来自那些广播节目，而且实际上来自这样的理念，“我可以拥抱并为我自己的国家带来这些自由的祝福，如果我足够强大，并且有足够的决心的话。”
破坏工业基础 将摧毁国家经济灵魂
我不认为我们真正理解了破坏工业基础带来的影响，那是这个国家的经济灵魂。
我们陷入了一种困境，我们没有了工业基础，我们没有了制造能力。我们没有了工人阶层，无法去向往更好的东西，无法制造出长期的工作机会——能养家糊口、能买房子。没有这些了。人们租房子，如果可能的话，通过爱彼迎（Airbnb）去租一个房间，或者去为Uber开车糊口。
人们不再在工厂里工作二三十年，从而（有能力）养大孩子，并（有希望）让他们更有所作为。当这种情况发生时，我们看到在大学校园里出现了那种社会激进主义运动，这些运动很少会去赞美自由的祝福，更多地则是告诉我们如何去破坏这个制度，从而，更多地是以共产主义的方式重建制度。
在美国的民众，如果能有经济机会，如果他们能够养家糊口，如果他们能够有长期就业，如果他们能够对未来抱有希望，他们就不会……某地某大学的某位教授说，“你说的情况，都是现实”，但这真的不是现实。
如果你说“太阳绕着地球转”，那是你所谓的真理、你所谓的现实。这就是我们听到今天的人们所说的。人人都知道这很疯狂。当一个社会不追求自身的最佳结果时，就会产生这种分裂，因为人们没有希望。这就是这些东西有市场的原因。根源在于，冷战结束后发生的变化，以及与中国的这种寄生关系。
杨杰凯：最后还有话要说吗？
斯伯丁：我要感谢的事情之一是，你作为一名记者一直在致力的事情。我认为在这个时代要保持你的独立性，保持你的客观性，是非常困难的，因为这个巨大的数据海洋势必要污染，要把我们拖垮。所以，我想说，谢谢你，因为我相信第四权（媒体监督），相信第四权的重要性，相信这个国家，相信宪法。我相信我们必须为捍卫它而奋斗。我认识到你是这样做的重要人物之一，所以谢谢你。
杨杰凯：谢谢你这么说，罗伯特‧斯伯丁将军，很高兴能再次采访你。
斯伯丁：谢谢你！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对罗伯特‧斯伯丁将军的采访，提醒一下，他的新书是《没有规则的战争》，我是你们的主持人杨杰凯。
你刚才看到的是本期《美国思想领袖》节目的删节版。要想观看完整版，要想获得我们所有的独家epoch tv节目，从调查性纪录片到拉里‧埃尔德的节目（the Larry Elder show），请今天订阅epochtv，现在就可以在ept.ms/freetrialjan尝试14天的免费试用。
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
