【大纪元7月28日讯】2004年7月25日，“土地征用学术研讨会”在北京天则经济研究所召开，会议由所长助理、中评网负责人王振宇主持。到会嘉宾茅于轼、姚监复、党国英、俞梅荪、肖太福、陈岳琴、察今、张祖桦、浦志强、华新民、何兵、熊伟、周泽、李柏光，另有《南方周末》记者孙亚菲、《新京报》记者郭少峰以及侯文卓、浦文忠等50余人到会。会议围绕四川自贡征地案和湖南嘉禾拆迁案而展开，刚刚去世的著名经济学家杨小凯的一句“中国向何处？”，无形中却成了会议的主旋律。
张祖桦：中国向何处去？
经济学家茅于轼在发言中指出：征地纠纷实际上是利益纠纷，据说是按每亩地多少年的年均产出计算赔偿标准的，因为行政规定是人为的，是少数人为的，是不公开的，这样就会产生问题。我到台湾看了看，当地最富的是农民，因为他们有土地。农民卖了土地买股票，就变成了老板。股票亏了赢了都是他自己的事情。现在我们搞的是人为的行政干预，而不是市场行为。
我认为这是所有权不明确的问题。到底是农民所有、集体所有还是国家所有呢？在权利不明确的情况下，谁有权力来征地是个永远说不清楚的问题。我认为应该交给市场，市场是最公平的。市场经济中的交易双方是平等和自由的。交易自由就是签约双方有签约和不签约的权利以及与其他人签约的权利。市场交易中责、权、利明确，没有任何的后遗症。
宪政专家张祖桦发言说：我不是研究土地征用的，是研究宪政的，接着茅老说几句。我觉得从制度方面来讲问题非常多，今天只讲三点。
第一点，我们现在还是无限政府，政治局最近开会也承认存在着急待解决的问题。没有对权力做出必要的法律界定，可以说是为所欲为。自贡开发区和嘉禾商贸城都是在随意征地。现在不准5人以上或6人以上群体上访，又以“抽象行为”为借口不受理公民的法律诉讼，然后还要对上访者进行迫害追击。现在的政府权力可以说是无所不在、无所不为。
第二，中国在很大程度上还是管制经济。虽然有些学者说中国现在是市场经济，但是从福建、唐山和自贡事件来看，当地政府还是在管理经济，承担着管理角色。前几天有一个市委书记给我打电话，他说他只感兴趣搞开发区和大专案，能出政绩又能得到许多好处。
第三是侵吞私产，宪法虽然写入了保护公民私有财产，实际上保护是非常不力的。刚刚去世的杨小凯，16岁时写过一篇《中国向何处去》，后期主要研究制度经济学，他特别提到中国会走西班牙、南美那样的随意侵犯私人财产的坏资本主义。中国的农民几乎无人权可言，城市居民也是一样的。
我认为：第一要实现有限政府。孟德斯鸠在《论法的精神》中指出：“权力只要不受到限制就会滥用。”第二，实现真正意义上的市场经济。第三是保护私有财产。土地实际上就是属于农民的。在中国历史上土地是私有的，20年代民国政府颁布的《土地法》中规定，土地归私人所有。共产党在农民革命时期提出“打土豪分田地”，不幸的是革命之后又没收了农民的土地。现在的政府只想到要以法治民，而没有想到要依法治政和依法治权。权贵资本主义就是中国问题的症结所在！我最基本的建议是建立违宪审查制度。保护公民合法的私有财产，尽管写进了宪法，如果没有制度的操作性和约束力，就会是一纸空文，法院不受理就进入不了法律程式。
俞梅荪：警察就是干这个的
法学家俞梅荪介绍说：2002年6月我参加《中国改革》杂志的关于自贡征地问题的研讨会，从此认识了刘正有。2003年6月央视把这个事情曝光了，我感触很深，就为他们写了一些东西，王振宇帮我发在《中评网》，张祖桦帮我发在《递进民主网》，我自己也在《博客中国网》个人主页里发表了。由于事情的发展急转直下，我陆陆续续写了10多篇，近10万字。（今年）7月9日，突然有自贡高新开发区的办公室副主任李庆和法律顾问陈仿初到北京，找到我所在的律师事务所的领导，说我写的不是事实。我得知后想到自己写了那麽多东西，难免会有失实之处，就连夜骑自行车2小时去看他们。他们说央视第一次的报道是失实的，第二次去的编导很有经验，就没有再报道。他们还说，见多识广的央视编导认为，自贡地区给农民的补偿已大大高于厦门地区。现在的问题是给农民的补偿是多了而不是少了。他们强调，在征地工作中过去和现在都是一贯正确的，在征地中，警察强行驱赶农民，采取各种强制措施也没有错，警察就是干这个的。
我对他们说，我知道你们政府的难处，很想帮助你们作一些工作，我希望官民双方都作一些让步，我来调解你们与农民之间的矛盾，使之能够妥协，没想到你们这么强硬，不肯对农民让一点点利，没有一点解决问题的诚意，我实在没有办法为你们做什么事情了。他们两个人在四星级的金台饭店住了一个星期，花费的房租费够刘正有在北京住上6年的房租费。
我和他们谈了一个晚上，一点也谈不拢，我大失所望，很痛心。临走时他们给了我一大本材料，回家一看吓了一跳，按他们对我上纲上线的说法，我早该坐牢了。我打电话给他们澄清事实，陈仿初说在电话里讨论问题的是女人。我说江泽民在电话里和克林顿、普京讨论问题是不是女人？第二天陈仿初要我到北京市司法局谈话，第三天还要我到司法部谈话，我拒绝了，他们到处告我。我感觉这些人要比刘正有说的还要坏。正好《南方周末》7月15日头版头条发表了孙亚菲的《“新圈地运动”后遗症：四川自贡市高新区征地事件调查》。此文与我的系列文章的立场观点一致，使我摆脱了面临挨整的困境。我很感谢孙亚菲女士。
王振宇：自贡市政府这两个人也找我谈了话，邀请我到自贡去考察，说是自贡要召开一个土地问题研讨会，我因为有很多事情就谢绝了。我邀请他们参加这个研讨会，他们也谢绝了。下面请陈岳琴律师发言，她在动物园拆迁事件中做了许多工作。
陈岳琴：听了俞梅荪的介绍，我不知道该怎么说好了。昨天《中国改革》转给我一份材料，也是拆迁案子，我带了5份材料，有兴趣的朋友可以看一看。关于土地处分权问题，目前的法律规定，城市土地归国家所有，农村归集体所有，都属于国家资产。那麽谁有权力行使土地处分权呢？是不是几个政府官员，甚至于村里的党支部书记和村主任几个人，就可以把土地出卖了呢？我们的土地这样出让，还能够出让多少年？我们的子孙后代吃什么？
浦志强：旧社会的“莫谈国事”
浦志强律师发言说：我向俞梅荪表示敬意，对天则所召开这样一个会表示敬意。我们都是被侵权者。茅老（茅于轼）的那本《给你所爱的人以自由》被停止印刷。《中国农民调查》和《往事并不如烟》被查禁又被大肆盗版，无论是知识份子和工人、农民，我们表达自己的自由统统被侵权了。我追问一个人性的问题，我们的社会为什么如此丑恶，如此没有人性？一个警察可以把拦路的人开枪打死，一个村支书仅仅因为一点纠纷就可以把村民的手砍掉。媒体上却又充斥着颠倒是非的表达。土地本来是农民私有的，政府利用巧豪夺的方式剥夺农民的土地。私人社会没有一点合法空间，5个人以上不能群体上访。而且自贡市政府还敢于声称给农民的补偿是多了而不是少了。
现在的网站都要有个声明：“本网站不能涉及什么内容……”老舍《茶馆》里旧社会的“莫谈国事”，不就是这么个意思吗？！
姚监复：走错了，就应该回到原点
经济学家姚监复认为：土地问题一直有一步走和两步走的争论。第一步城乡一体化，第二步土地国有化。最近深圳是一步走。中央要求城市化，深圳就把全部村委会改成居委会，农村社会改成城市社会。全部土地国有化对农民既不合理也不合情。10年前深圳成立城乡一体化办公室，发给农民过境证让他们去耕种香港的土地。我说你们这样做是不是符合中央政策，保安县政府和农民也都有意见。一亩地只补偿几百块钱，而且有法可依，按照《土地法》自贡市的做法完全合法，地方政府像玩魔术一样转几次手，农民土地的集体使用权就失去了。
我建议重新修订《土地法》。农民土地的所有权是集体，集体究竟是谁？说不清楚。所有权不明确。原来土改时发给农民土地证，现在都没有了。走错了，就应该回到原点，实行土地农民所有制。可不可以参照工业改制的办法，在农村实行多种所有制并存呢？
关于农民工我也有一本账。农民工年收入是5000元，产值是25000元，一个农民工的剩余劳动就是20000元。一亿农民工就是两万亿。这是不是马克思说的剩余价值。党校的朋友告诉我，中国不是资本主义，所以不能叫剩余价值。农民工被剥夺，农民的土地又被剥夺，国家就应该给予农民劳动保障而不仅仅是一点点赔偿。希望天则所能够不断地关注农民问题。
何兵：农民不怕远征难
政法大学副教授何兵指出：毛泽东长征时写过一首诗，说是“红军不怕远征难，万水千山只等闲”。现在应该改一改，叫做“农民不怕远征难，万水千山只等闲”，全国的农民都不辞辛苦到北京来上访。当年的工农红军是没有军装的，其实他们就是农民。
我刚刚在网上看到一份材料，今年的犯罪率上升了百分之十几。犯罪的合理性和合法性就在这里：他没有土地了，历史转了一圈回到了源头。革命是不成功的。革命的目的是打土豪分田地，除了经济诉求还有政治诉求。解放前的新华社评论谈民主和自由谈得最多，现在却不让谈了。现在自贡政府也在喊冤，我看了他们的材料：你第一要证明征用土地的合法性，而不是让农民来证明你的合法性。现在等于你抢了农民的饭碗然后给农民一杯水，农民接着喊渴你再送给农民一杯水！我们现在所面临的问题是如何来的？农民拥有哪些政治权利？
由于互联网的存在，政府对媒体的控制已经不可能，技术上不可能，经济上也不可能，上网吧的人是钱少没有条件的。网路平民化非常快，过几年只要有电视就能上网了。以前是国家拥有曝光权，《焦点访谈》的广告卖得最好，就是因为它是另一种权力出租：曝光权出租。现在是狼越来越多，羊越来越少。我是改革者而不是革命者。村民自治真正落实了，集体就成了农民自己的集体，有集体才有力量。现在的集体并不是农民自己的集体，村民自治没有落实。
据说唐山张和是很黑的一个书记，竟然能够一手遮天。现在经常有人说司法独立，公安的权力也应该有独立性。从周永康的九要九不要就可以看出来，中央政府已经感受到权力威胁，让公安部门不能干这个不能干那个。有些地方出台政策，规定法院不能参与拆迁。
党国英：现在的法律是恶法
中国社会科学院党国英研究员发言说：我的一些看法和大家一样。有些背景不一样具体判断也不一样。最大的宪政改革，甚至邓小平的看法都和我一样。小的像土地私有制的好处，我也不用说了。我说中间层次，现在的法律是恶法，如果法律有毛病，问题就出来了。土地所有权这个问题是要解决了，有两个拥有所有权的物件才能够进行交易。在苏格兰，国家把征用土地当成一种交易，人家很少因为征地而告状。现在拿走你的土地给你一点补偿，这不是交易。自贡市的两位先生找到我家里，他们说没有违法，但是确实给农民造成了很大的伤害。我们就要考虑是不是要改这个法。刘少奇时期最高层就谈到过这个问题，万里当委员长时期也提出过这个个问题。法学界意识到这个问题要比经济学界晚，我们有没有可能解决这个问题？现在有疑虑。欧洲从封建专制时期对于私有财产就是很尊重的，西方国家能够做到的事情我们为什么就做不到呢？如果把农民组织起来，组织程度越高社会越稳定。我这个劝告基本上没有起到作用。
再说第二点，关于农村土地私有化，党内最高层也表示：“你要给我们时间。”他们的看法也是一样的，只是认为时间不成熟。这样的时间越短越好。
关于村民自治，现在湖南的情况好象是真的，他们在搞两委合一。从文件上看也有假的，以前有的地方用党支部替代村委会，这实际上是个倒退。今天到会的相当多是自由职业者，体制内有些人也蛮有改革雄心。他们想通一些问题后是会有作为的。官员也不傻，他们在权衡利弊以后就会有动作了。乡镇改革湖南就动真的了。
法律学者余习广介绍说：我正在写一篇文章，题目是《护法维宪的新民权运动：从自贡事件谈起》。我从党校出来后搞装修工程，我的民工每年都被抓许多次，孙志刚事件后确实好了许多。一个社会的财富在哪里？我认为主要就是资产、资金和资源。在转型期里，政府官员利用体制内赋予他的权力，在市场化过程中吃差价，或者是个人腐败或者是群体腐败，弱势群体被剥夺是很自然的。希望在座各位引导农民和其他受害人推动法律成为善法，这就是我所说的新民权运动。利用法律赋予我们的公民权力护法维宪，给中国政治体制改革提供根本方向：从官本位转向民本位，从官员控制权转向公民控制权。
察今：不违法也是在违宪
政治学者察今发言说：我想补充一点。有些专家说自贡征地是合乎法律法规的。这种行为如果符合法律，这个法律本质上就是违宪的。
宪法中有这么一条：“国家为了公共利益的需要，可以依照法律规定对土地实行征收或征用，并给予补偿。”请注意宪法条文的界定：国家只有出于公共利益的需要，才能征用房产和土地。而房地产开发以及商业开发区、高新技术开发区都属于以赢利为目的的商业行为，而不是诸如建设儿童福利院、公共体育馆等公共利益的需求。自贡市政府为了建设开发区而征用农民的土地和房屋，首先要界定其性质的合法性。如属于商业行为，应该区格于公共利益的征用行为，也就是要区格于征用行为的主体、征用的程式，然后才是由平等交易双方接受的市场商议土地价格。所以非公共利益需求的征用土地行为主体，应该是企业而不是政府，征用程式应该按市场规则进行，而不是行政行为。然后才是补偿多少的问题。政府部门不能直接出面征用土地，绝对应该按照市场规范来操作，参照国际惯例和市场规则，然后才谈得上补偿。自贡开发区即使真是比沿海地区的补偿标准还要高，它不违法也是在违宪。现在存在着严重的法律效力层级倒挂现象，即宪法不如法律，法律不如法规，法规不如部门规章，部门规章不如有的领导人讲话。这种法律效力倒挂现象应该再倒挂过来。因此违宪行为是最大的违法。
(7/27/2004)
──转自《观察》(http://www.dajiyuan.com)
