【大纪元8月13日讯】（自由亚洲电台记者闻剑采访报导）中国过去“研究导弹的不如卖茶叶蛋的”、“教书匠不如皮鞋匠”、“拿手术刀的不如拿剃头刀的”的年代已成为历史；许多知识份子成为正在兴起的中国中产阶级的一员。从改革开放中获得经济实惠的知识份子和中产阶级，他们现在的思想与过去有什么不同？他们有没有可能成为推动中国社会经济和政治发展的中坚力量？
英国《金融时报》中文网记者魏城近日在题为“中国中产阶级崛起：参不透的九十年代”一文中，经由被采访者北京名作家王刚在游走于思想和商业两方面的心路历程，透露出中国的知识份子目前大都“往钱看”，认为“钱”最终能解决一切。下面是自由亚洲电台记者闻剑邀请香港事实评论人士何亮亮和大陆学者谢泳进行讨论。
记者：第一个问题我先问一下何先生，英国《金融时报》中文网的记者魏城在文章的一开始说，如果说中国知识份子在80年代获得了某种程度的思想独立，而在90年代获得了某种程度的经济独立，何先生您认同吗？
何亮亮：我觉得这种说法基本上应该是可以成立的。80年代确实是中国大陆思想界或者是知识份子可以说是相当激越的年代，在那个年代里面人们更多的是投入了一种思考。而到了90年代以后，特别是89事件之后，在政治上整个中国已经陷入一种很低迷的、很迷茫的状态。但是另外一方面市场经济的大潮兴起了，知识份子很多人也都卷入，确实在经济上的地位也有了很大的提高吧！
记者：因为我知道谢老师您研究知识份子思想运动这方面，那您怎么认为呢？
谢泳进：我自己认为，首先我们要讲中国中产阶级先要有一个概念：财富对人生来说我觉得是比例概念而不是绝对的概念。比如和80年代比的话，中国知识份子和今天比可能他们在财富概念上是比较贫困的。但是反过来讲那80年代的中国知识份子比中国社会的其他阶层来说，还是处于较为上游的层面。
那么到了90年代以后这种比例的概念并没有发生绝对的变化，如何理解这个概念，我觉得把它分的清楚一点，相对来说可能好谈一点问题。
记者：谢老师您说到概念如何理解的问题，世界有个著名的研究机构叫作‘麦肯锡’，前段时间给中国的中产阶级下了一个定义：年收入四万到十万元的订为中产阶级，年收入十万元的家庭和美国年收入四万美元的家庭生活水平相当，就这个程度比，中国知识份子的群体究竟有多少能算到这个群体呢？
谢泳进：知识份子肯定在中国社会里面是处于中间偏上的阶层，但是整个社会的水准有些阶层在上升，有些阶层还在下降。
记者：何先生您同意吗？
何亮亮：我觉得谢先生的说法是有启发的，就是不能只看中产阶级的收入是多少，要把它放在整个中国社会各个阶层当中这样的背景来看。但是现在的中产阶级他们可能更多的不是像八十年那样理想主义的、从道德原理出发来考虑中国的问题，而是转向务实的、专业背景来思考问题的态度。
谢泳进：这个看法我倒是觉得有一定的道理。我们知道，希望中国出现中产阶级以后，中国社会进步的步伐会快一点这个观点，在八十年代我们就听到过，我觉得这基本上是一个假问题。
为什么呢？因为我们大家都知道，如果我们姑且承认中国现在已经有了中产阶级，那么我要反问：中国对这个社会的认可程度是80年代高呢？还是90年代高呢？如果这个社会没有进步，中产阶级现在反而是认可这个社会的程度高，我也不知道我表达清楚了没有？
记者：那我问问何先生，何先生您认为听懂谢老师的分析了吗？
何亮亮：我明白他的意思。如果说中产阶级基本上是作为社会的稳定力量，但是这个穏定的前提就是一个比较民主和法治的社会里，那可能是一个比较保守的、是一个比较稳定的阶层。但是对于一个转变中的社会、正在转型中的社会，如果中产阶级大部分或者像中国大陆现在这种情况，是一种比较保守的阶层，对这个社会进步可能没有太大的作用。
记者：好，那我问最后一个问题。一般而言，中国的知识份子从整个群体来说是经济改革开放以来的受益者。前段时间原香港《大公报》有位记者撰文说：毛泽东的时代是政治挂帅，邓小平是经济挂帅。说到知识份子、中产阶级在中国发展过程中的作用，那您认为在现在胡锦涛的民生挂帅的时代，中国的知识份子作为中产阶级的一员，应该起什么样的作用？我先问一下谢老师。
谢泳进：我觉得中国知识份子在中国社会的变革中所能起的作用，其实在目前的处境是相当微弱的，为什么呢？因为我们知道知识份子的活动场所一般来说有两种，一种是大学，一种今天就是媒体。在这两个环境下，中国知识份子获得的自由其实都是相当有限的。
我基本上是不赞同中国中产阶级出现以后，社会自然就会进步这样的一种看法。我个人认为中国社会的进步特别对转型的国家来说，还是需要高层对高层的诚意和民间的争取。
记者：那何先生您怎么看？
何亮亮：中国的经济在迅速的发展，但是这个国家的创新能力为什么如此低下？不仅是科技，就是整个精神创新能力如何如此低下？虽然经济在发展，教育好像也越来越普及、媒体也相当的发达，但是因为缺少一种自由思想的环境、缺少一种自由言论的环境，就导致了整体的社会创新能力的低下。
记者：那假如知识份子成为中国中产阶级的中间力量以后，这种情况会有所改变吗？
何亮亮：我想确实改变不大，因为整体环境是在很精致的控制下缺乏言论自由，最主要是缺乏思想自由。而且大部分知识份子，我不是在批评他们，但是他们都在忙，忙于自己的事业、忙于改善自己的生活、要挣更多的钱。
在这种情况下，整个社会也没有鼓励，不仅没有鼓励，甚至是打压任何一个有可能说出自己意见的人，当然首先还是知识份子。我们只要看看那维权律师的遭遇就明白了。在这种情况下，大部分知识份子还是会采取一种合作，然后让自己生活更好过，会采取这样的一种态度。
记者：那谢老师您还有什么补充吗？
谢泳进：我同意何先生的看法！
（据自由亚洲电台录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
