【大纪元7月2日讯】
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看“中国聚集”，我是桑妮。
最近山西黑窑的奴工事件震惊了全世界，人们无法相信在二十一世纪的今天，中国居然还会发生如此惨无人道的事情。那么这个事件它是不是孤立的呢？这个事件背后的根源又是什么？我们怎样才能让这种悲惨的事件不再发生呢？今天我们的节目请来了作家曾铮女士和我们一起探讨。
主持人：曾铮，您好。
曾铮：桑妮，您好。
主持人：我注意到山西黑窑事件被揭露出来之后，你在网上写了一篇文章，叫“山西黑砖窑与器官活摘”。那么这个事件怎么让你想到器官活摘呢？
曾铮：我不知道为什么，当我看到山西黑砖窑事件时，我非常自然的就联想到了器官活摘。我想之所以做这样的联想，最直接的我想这两件事情有个对比的就是，事件的触目惊心，让人不可思议，人不敢想像的是怎么能在中国发生呢？你再仔细去分析一下这两个事件的异同，你就会看到它们确实有非常多的相关联系。
你比如说它们从有整个的运作手法上来说，它都是存在于正常社会体系之外的一个地下黑体系。从受害者的待遇来说，一个被关在黑砖窑中，完全失去了一个正常人在正常社会条件下应该拥有的一切：生命的尊严呀，生命的价值呀，跟社会的关系呀等等。他所有存在的价值就是他在那里所能提供的劳动力，也就是说你一天能够干多少活，能出多少砖，出多少窑，这是他唯一的存在的价值。为了达到这个价值，就不惜一切手段榨取你身上这一点点价值，作为一个人其它的所有社会属性在这个黑砖窑中都是不存在的。
那么做为器官活摘的受害人呢，也是差不多，把这些人关在一个地方，那他们所存在的唯一价值，就变成你身上有这个器官，这个器官可以去卖钱的，这时候这个人就变成了不是一个人，而是变成了一个器官的集合体，一个人身上有一个心脏，两个肾脏，两个眼角膜，一个肺，一共能值多少钱，什么时候把你卖给谁，能够得到多少钱，除了这一点点功用外，你也不是人了，成了社会体系之外的一个非人了，从这个方面来看，我觉得非常自然的在山西黑砖窑事件暴露出来之后，就让我想到了器官活摘这样一个同样的、甚至更惊人的一个惊天黑幕。
主持人：对，这个事件出来后，几乎所有人不敢相信，一直到今天还有很多人不敢相信这件事情，就是说怎么可以盗窃人的器官来谋取利益呢？那么象山西黑砖窑也是一样，怎么可以把孩子活活的关在窑里面，像奴隶一样的对待他们，这对普通的中国人来说，是超出他们想像力的事情。
曾铮：不光是超出中国人的想像力，我想也超出全世界所有人的想像力。那么为什么会发生这种事件呢？一个说他要用你这部分劳力，我觉得这和中国整个社会它是有个利益的驱动在里面，那么这个器官活摘呢，他说要用你的器官，整个都是想一个什么手段，把别人不属于自己的钱，快速装进自己的兜里，甚至把人杀了，来卖器官来获取这样非法的暴利。你看一个人的器官，我看到那个价格表，最便宜的是眼角膜，要卖三万美元，合人民币二十多万了；那贵的，一颗心脏十三万到十五万美元，合人民币就是上百万的利润。
你想想活摘器官，这个事情太残酷了，没有人敢相信，今天山西黑砖窑事件揭露出来，这两个事件它有什么本质的区别呢，没有什么本质的区别，一个说我用你的劳力，来变成我的利润；这部分呢，我把你的器官卖了，也变成我口袋里的钱，就是说它没有本质区别，能做出这个事情来，也一定能做出那个事情来，这真的就是五十步与一百步的问题。
主持人：其实山西黑砖窑事件已经超出了剥削劳动力的问题了，因为里面有很多的孩子，应该说是百分之百是被拐骗过来的，或者说是被绑架过来的。奴工里面有些是被骗过来的，但有些是大学生，是城市里的，是被直接绑架过来的，那跟盗取法轮功学员器官是一样的，这些东西本来不是属于你的，就是说它是属于另外一个个体的人的，那你把不属于自己的东西抢夺过来，为什么在中国的体制底下，这些现象，准确来说它是一种罪恶，它为什么会存在？
曾铮：我刚开始看到“活摘”这个词时，我觉得这个词太文雅了，太学术化了，太教条化了，根本反映不出来这个事件的反人道、反人类，反人性，把人变成一种怎么能压榨你的对象了，就是说它对生命的尊严，一点点人性都没有了。
那怎么样能到今天这一步呢，我觉得找到根子上，还是因为在共产党这么多年的统治之下，首先它共产党的本性中，它就带有很大的反人类、就像“九评共产党”中所说的，一种反宇宙的力量。我觉得它就是从邓小平讲，“不管是白猫黑猫，抓住老鼠才是好猫”从这个时候开始，它就鼓励人们向钱看，说中国人现在没有信仰，中国人有信仰，中国人的信仰就是信仰金钱，信仰物质，信仰怎么样的快速发家致富，那么它在社会里头，国外有个学者说现在中国的财富就是被五千个高干家庭所掌控。那么像这种黑窑，它还达不到那种程度富的时候，包括那些打手呀，还有这条线上，那些拐卖的，这样一些人，他又没有在那个权利阶层，他又想快速致富的，他又不是高干子弟的时候，那怎么办呢？他就开始琢磨这个歪点子了。
主持人：改革开放三十年，你可以看到，人变成了商品，人变成了奴隶，你向山西这些黑奴工，包括那些童工，被拐卖成人，他都是有价格的，大概是四、五百块钱，卖给黑窑主的。改革开放这么多年，怎么一步步把人都变成了商品。
曾铮：我觉得在它这样子的改革开放之下，一定会发生这样的事情，也可以说它是这种跛足的改革开放的一个必然的现象，首先它再怎么清明，它骨子里是维护的一党专制，那就是独裁，就是我一党说了算的，在中国党利益的高于一切的，军队要听从党的，党指挥枪，不能是枪指挥党。这么多年讲什么法制、法制的，在中国可能吗？因为常委书记在任何地方，他是最历害的。党章写到宪法里面，三个代表写进去的，他是凌驾于法律之上的。
一个社会，第一从道德观念，从意识形态上没有一个尊重生命、尊重人权的价值观；第二从法律体系上，大家都知道中国的法律条款多的是，非常完善，各种法律什么全都有，但是凡是在中国生活过的人都知道，中国的法律管事吗？不管事！
主持人：当今的社会为了利益，为了钱，什么都能干出来，这种事为什么能够存在很久，其实山西黑窑这件事，在九年前湖南有个人大代表已经说过这个事情，提过这个事情，但一直得不到落实，所以在这个利益链子上，包括黑窑主，地方上的人，派出所的人，政府部门的人，如果大家都参与的话，那你说怎么还能指望政府来解决这件事呢？
曾铮：一种行为或者是一种事件受到制约只有两个办法，一个是他从心底里制约自己：这种事情是错的，我不能做。还有用社会的体系，社会的法制来保障他不能做这种事，不能干，或者是你干的话会受到很大的惩罚。那现在在中国这两样东西都不在了，人心里就没了底限了，你想都想不到的，你打破脑袋也想不到的事情，它就能发生。
主持人：现在中国的经济飞速发展，许多西方国家的人就认为中国是个充满希望的地方，但是他没有看到这种人间地狱的现象，就像我们今天谈到的山西黑窑事情。那么童工受虐待的情景，人们以前认为监狱里面，或者说在劳教所才能存在。曾铮，我知道你在北京劳教所里呆过，你看到山西黑窑这种事件出来以后，有没有让你想到劳教所的情景？
曾铮：非常非常自然就想到了，这两者之间有太多的相似性，山西黑窑有被限制自由，劳教所里也有被限制自由，被打、被骂、被强迫劳动，在劳教所里一点也不亚于山西黑窑。而且劳教所里警察的设备比黑窑打手的设备更精良、更加高级，因为它是所谓国家的权力在后面在支撑的。而劳教所里面发生了什么，在中国你根本就不知道，你去看所有的劳教所的官方宣传，它都说这个地方多么美丽、多么漂亮，在里面进行着“春风化雨”般的管教，这些管教人员是多么、多么的好。
有个网络作家笑蜀当时在非常愤怒的情况下写了一篇文章，叫做“山西奴工事件本质上是场叛乱”，那我就写了篇文章，说它本质上不是一场叛乱。这个黑窑主的所为，跟这个所谓国家执政党的所为没有什么区别，甚至这些黑窑主从他们关押人的手段，关押人的人数，从他们采用的方法，跟劳教所比起来，可以说是小巫见大巫。把劳教人员集中在这个地方，这么大规模的发生这种事情，那么就有黑窑窑主关押奴工的事情。
而且山西黑砖窑里发生的事情，在劳教所时每天都要发生。我就举个例子，你比方说，黑窑工那里一年不给他洗澡，多脏，在劳教所里不比那个好什么。我在北京劳教人员调遣处时，当时是最热的天气，而且为了防止你逃跑，房间根本没有窗户的。那么热的天，没有窗户，闷到房间里，我们整天衣服湿了干，干了湿，再把它穿干，多少天之后，那个穿的短裤脱下来，那上面全是一层一层的汗碱，最后那个汗碱印的，短裤脱下来，放到那儿，都可以立到那儿。什么换衣服，洗衣服，根本就没有，人身上的气味，八米远都能把人熏昏。
他还讲那个什么窑工每天给十五分钟的吃饭时间，我们在劳教所比那个还惨。我们从那个住的地方，要集合报数，点人，一、二、三、四、五、看人够不够，有没有人逃跑的，然后排着队到吃饭的地方去。然后再唱一首改造歌曲，从精神上把你再侮辱一遍，然后再发饭，通通通发到你的盆里去，然后再吃饭，吃完，涮碗、把碗放好，再排队，报数，然后回到宿舍楼再报一遍数，所有这些时间加起来，整个二十分钟，所以都紧张到那种程度。我后来没办法，有时候菜很烫，饭菜很烫，吃不下去，最后就。。。
说起来是很心酸的事，我当时还每天去扒垃圾，很热的天去扒垃圾，那个垃圾道里头，又臭又脏，恶心的不得了，它是作为惩罚，你是法轮功学员，你不转化，扒垃圾是最脏、最臭、最恶心的活，就让你来干，每天把垃圾扒出来，再弄到货车上拉走。我现在想不起来了，大概是在扒垃圾的时候，捡到一个小小的矿泉水的瓶子，把它藏到自己的兜里头。每天还不是都有自由的，从吃完早饭到吃午饭的时间，只有一次上厕所时间，劳教所叫做“放茅”，趁那样一个时间，把瓶子里灌满自来水。大家知道在北京，中国的自来水是不能喝的，喝了要拉肚子，但是在那种情况下，根本顾不上。因为你要吃饭，时间不够，灌上这个自来水是干什么的呢，因为你到食堂，等饭发到碗里时，那么短的时间要把饭吃完，如果太烫，你的速度快不了的话，我就把那个水从兜里拿出来，哗的朝碗里一倒，赶快一搅和，然后那个饭可能很快在三十秒之内，就能凉到能吃的温度，然后就拚命的吃，因为还有很重的活要干，你不这样吃，根本就吃不饱。所有这种种的细节，让人想起来真的是很心酸的。
还有个事情我想讲一下，在那个劳教所，我们刚进去时，调遣处还没有找到那样的活。凡是在中国饭馆吃过饭的人，都知道那个一次性的筷子，我今天讲出来，相信没人敢再用中国那个的筷子了。它就是在劳教所让这些劳教人员包的，一天定量是一万双筷子。
主持人：一个人？
曾铮：对，一个人一万双筷子，不要说让你包了，就是数一遍，你试试一天要数多长时间。那个筷子不是要包吗，那个包装纸来了，必须把那个纸依次摊开，把筷子摆一排摆到上面，这样一搓，一下就搓好了，一下就几个筷子一块干，能多就尽量多。那个包装纸它必须要潮一点的，干的一下弄不过去，那么怎么让它潮呢？你弄水就太湿了，那些少年犯你知道想什么办法吗？人夏天不是要出脚汗吗？那个鞋子里都是脚汗，她们就把它放在那个臭鞋子里，还有个术语，叫“闷”，把它闷一下，刚好把它弄得不是太湿，但又吸收到潮的程度，可以哗的这样弄，因为要达到这样的量，他不这样弄就完成不了。那还有人想润滑一点，要不然这个手会磨得很疼，甚至整个就给你磨坏了，就抹点开塞露呀，牙膏呀，或者逮着什么，哪儿有口脏水呀，就来干这个事情，要不然一天一万双是绝对完不成的。讲起来种种的触目惊心呀，真是一点也不亚于山西的黑奴。在一个国家权力就是这么干的时候，你怎么能讲山西黑窑主是一场叛乱呢？我觉得顶多就是个上行下效，它学得还不太像。
主持人：但是有不少老百姓认为，在监狱里也好，在劳教所里也好，受到的这种虐待，他认为你是犯人，受到这样的待遇是应该的，那么老百姓的这种心态，与目前我们社会的状态之间有个什么联系？
曾铮：确实我想所谓人的观念不一样，我进到劳教所后，我看到那些劳教人员，其实他们犯的罪还比较轻微，够不上刑事犯罪，比如偷钱，就偷了四百块钱，就给送了进去，或者是有些是捣卖黄色光盘的，他们很多人年纪轻轻的，可是头发已经花白了，每天拚命干，拚命干，她们就认为她们犯了罪了，劳教所就给她们灌输这样的观念，我们犯了罪了，我们就必须拚命的干活，而且劳教所有一套打分的体系，干活多了，给你奖励，可以提前走，她们为了提前走啊，由于这种思想观念的灌输，她们就拚命干活，认为她犯了罪了，在这儿还吃了国家的饭，国家还养活着她，那她就是应该拚命的干。这个在西方国家，他认为是不可思议，不可想像的。
主持人：犯人也是有人权的。
曾铮：对，犯人也是有人权的，哪怕是杀人犯，我也有我起码的尊严，我在里面关着，你不能辱骂我，犯了罪了，你判我坐多少年牢，就是坐多少年牢，坐牢的时候，我还要给你嚷嚷，伙食不好了，没有电视看了，没有报纸看了，那个牢，你跟中国的牢根本就没有办法比的。
主持人：你刚才说的这个安全感呢，其实不只是说你被人偷了，被人抢了，没有安全感。最近六月十二号，美国有一个报告出来，说中国每年被拐卖的人口达到一、二万人，就是说中国已经到了一个不正常的状态，不是说你今天遇到一个杀人的，你觉得自己没有安全感。其实你坐在家里，你喝水呀，也可能你喝的水有毒，你吃东西，可能这个毒大米呀，毒酱油呀，毒棕子都出现了，对于整个社会来讲，它处于比较危机的一种状态，但是有许多老百姓认为，这是政府应该加大力度来管理这些事情，像今天出现山西黑窑事件，那么这个社会发展下去，你认为我们解决的办法是什么？
曾铮：我今天也看到一个报导，也是一个网民帖的，她从国外回去，带了两个孩子，一个八岁，一个六岁，结果到了车站全丢了，那有可能卖到这些地方当了童工了，那山西黑窑最小的也才八岁。现在社会这些成了风气之后，真的没有了安全感了，你从国外回去的，也遇到这种事情，那个母亲现在像疯了一样。她在国外不会遇到这样的事情，到了国内这么大的孩子，她就撒手，比如说他们就在这儿站着，我到那个地方去买个票，或是拿个什么东西，一回头，两个孩子就不见了，现在这个母亲都快要疯了。
你刚才提到那个毒食品，今天也看了一个报导，买的那个荔枝，发现荔枝流下的水怎么把被单都腐蚀了，把布都腐蚀了。最后才发现，这个荔枝它为了保鲜，他撒的那个硫磺水在上面，就能保鲜时间很长，他不管这个东西人吃了以后会怎么样，那个浓度已经浓到滴下来、把布都给烧坏了。
那么造成今天所有这一切的根源是什么？共产党统治了这么久，你不能再怨日本鬼子，不能再怨国民党把大陆的金银财宝弄走了，不能再怨什么西方列强了，不能说再怨谁了，只能说这个共产党所造成的。所以我觉得海外发起的这个号召大家退出共产党、退出共青团、退出少先队这个运动非常好。这个他不是说一个组织形式上的什么问题，而首先大家从思想上认清共产党到底是什么，如果让我来用词，我就说这个共产党挟持了中华民族，如果任由它继续挟持这个国家，挟持这个民族，它会是一个什么后果？包括我们刚才谈到的这种价值观念，这种价值观念的扭曲，对于人心灵的毒化，如果任由这一切继续下去的话，这个国家，这个民族真是到了一个生死存亡的关头，这不是开玩笑的。
所以在这样的时候，我觉得大家都来认清共产党对中华民族意味着什么。我觉得挺好，有记者敢于把这个山西黑窑揭露出来，有很多网民支持，据说还有人组成义工，自发的去解救这些童工，我觉得大家不要觉得很恐怖呀，很怕他呀，实际上共产党到了今天，它已经是到了顾此失彼了，大家都认清它，大家都站起来，对它这种种的说“不”的时候，它还有什么可怕的？我觉得只有摆脱共产党，不是说只从政治上，而是从更深远的道德、思想上，价值观上、文化上的层面，来一个去共产党化的运动，去把共产党的影响去掉，然后真正的、就像“九评共产党”里面所说的，还中华民族于自由之身，然后以自由的心灵，自由的灵魂来思考的时候，我觉得中华民族才会有希望。
主持人：好，观众朋友，今天我们的节目就到这儿，感谢收看“中国聚集”，我是桑妮，我们下次节目再会。(http://www.dajiyuan.com)
