【大纪元7月31日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：好，我们现在有两位观众朋友在线上，我们先接纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人好，嘉宾好，一看今天“漫谈军队国家化”的题目，我想起几句话来，一个就是当初说党要指挥枪，刚才程先生讲到的，一个是要以“革命的暴力对付反革命的暴力”，还有“军队是为人民服务的”，所以叫人民军队。
总之这一套都是洗脑的工具，不管是邓小平一个人说了算也好，或者是中央政治局说了算也好，它在军队布置的一切党的系统都是在指挥军队这个枪的。所以军队国家化就标志着中共的解体，如果一旦中国的军队国家化了，就证明中共没有几天好活了。谢谢。
主持人：好，谢谢杨先生，我们在接一下德州的吴先生电话，吴先生请讲。
吴先生：主持人、嘉宾好，我在美国经常会见到很多印度来的学生，那么我就会和他们谈到中国和印度的战争，我就会和他们说会打这个战是因为当时是共产党在中国统治，中国人民他其实没有发言权，所以这场战争不能说是中国和印度打的，其实主要起作用的是共产党。
那这些学生他能够接受这样的观点，因为中国人民就像一个人质一样被抓在共产党的手中，你不去打在枪口下你也必须去打了。但是他们会问些很多不同的问题，我就没办法解答这个问题，我就想请嘉宾能不能谈一下中国跟印度的战争？到底是怎么回事？真实情况是怎么样的？谢谢。
主持人：好，谢谢吴先生，那你们二位哪为想回答这个问题？
陈破空：我先回答杨先生的问题，杨先生提到党指挥枪，刚刚晓农先生有提到党指挥枪、枪指挥党的问题。事实上在中共的历史上，党指挥枪还是枪指挥党一直是它们自己都搞不清楚的问题。
首先在江西时代在景岗山，因为当时的号称是“朱毛”，就朱德在先毛在后，朱德的身份是总司令或军长，毛泽东是政委。这时候毛泽东就比朱德更狡猾，毛提出党指挥枪，那这样他就在前面，这样就从“朱毛”变“毛朱”。所以这是毛泽东的一个“厚黑学”。
但那时候根据党指挥枪来讲，真正的中央在上海，以周恩来为首的中央在上海，而以毛泽东为首的军事力量在江西，所以党指挥枪是上海来指挥江西，开初还是这样，但是最后上海那边迁到江西，反过来是被江西这边兼并了，后来真正所谓的中央变成以毛为首的中央，这时候就枪指挥了党，以军队兼并了党。这是江西时代的一个变化。
那么到后来文革时期也是这样，文革时期毛泽东在党内全面处于孤立，刘少奇从上到下都有自己的人，真正的执政，那毛泽东是利用了跟林彪结盟，利用军队这一块把刘少奇颠覆了，这又是用枪指挥了党。到了六四刚才程先生也讲了，那更是用枪指挥党的一个典型。
所以在这一次提出警惕军队西化，非党化、非政治化、国家化的问题是中共所谓军委副主席；国防部长曹刚川在7月16日纪念所谓建军80周年的会上的一个讲话，这个讲话是非常有意思的，可以看的出来几层深意，这深意首先可以看的出来，他首先讲到非党化是从毛泽东提起到邓小平到江泽民，然后再提到胡锦涛，事实上他提前面的三个人来压胡锦涛，这是一个标志。
最后在他的结尾中还有意思，他说军队绝对要听从党的领导，要听党中央、中央军委或胡主席的话，他把胡锦涛排在最后面。如果是在以前毛主席，是毛主席排在党中央前面，在邓小平时代也是要讲邓小平，在江泽民时代讲江泽民，这次讲党中央、中央军委之后才讲胡主席。
因为江泽民在下台前作了一个布局，在黄菊死之前，把政治局常委扩大到空前的9个人，把军委扩大到11个人，充分的稀释了胡锦涛的决策权，孤立了胡锦涛的决策权力。所以这次提到军队非党化恐怕不是海外的声音，也不是中共军队或党内的基层的声音，恐怕是中共高层有不同的声音。
在这样的情况下，曹刚川和郭伯雄这样的军头才出来讲这样的话，而且强调党中央、中央军委、胡主席这样的次序，这就意谓着首先是党中央的集体决策，而这个党中央是含有江、胡两套混合人马在里边，大量的上海帮盘据要津这样一个集体，然后又强调中央军委，中央军委也是江系人马占据要津的这样一个机构，然后才强调胡锦涛。
我想他大概不得不提胡锦涛，因为胡锦涛毕竟是军委主席，但是他这样一个顺序已经显示了内部很有玄机了。另外一个问题请问晓农先生。
主持人：那我先接着你说的再继续下去，比如你刚才提到的他这个过程，比如出兵、还有采取军队行动的过程，那就是说谁掌握了绝对权力，绝对制高点，那么谁就可以去调动军队。那么在军队国家化的环境中、体制下，它和每一个人拿到权力之后就可以跟军队下令有什么不一样呢？它的程序上有什么不同？
程晓农：那么在中国目前所谓的党军，就是中国的军队是由党绝对控制的，所有的军队高层官员全部都是中共党员，而且在党内有较高的地位，在这种情况下，所以他们实际上是服从党的号令或者说他们本身就代表共产党决策层的一部分权力。
所以如果在中共发声国家的理和军队的理背离，或者中共侵害民众的理。那么这个时候军队会毫不犹豫的站出来，侵害民众、损害国家来捍卫这个党的利益。
但这种情况在军队国家化的情况下就不能发生，因为军队只是服从民意上民选的国家元首的命令，如果这个国家元首由另外一个政党上台，或者是由不同的政治力量组合成一个政府，那么军队必须无条件服从这个政府，军队自己不能有在政府以外的任何意愿，他们也不能在政府里头有决策权，这点是军队国家化和军队党化的最大区别。
主持人：那现在我们还有伍凡先生在线上，我们请问一下伍凡先生，刚才德州吴先生所提的问题，印度战争是怎么回事？您能不能给解释一下。
伍凡：印度战争当时是为了这么一个目标，就是为了边界麦克马洪线，印度就在西藏的南边，西藏在喜马拉雅山的南部，有一块地有9万多平方公里，那个地方从传统上讲是在西藏地方政府，也在清朝政府管辖之下的。
那么在这个时候，印度跟西藏之间有这么一个交易，他把麦克马洪线做为一个中印边界，这块地方划给印度或是划给当时英国的殖民地。这个问题从清朝末期一直有争论，国民党时期也争论，一直定不下来。
那么在西方国家认为那个马红线己经划了，西藏地方政府签了字了，这个北京的清朝中央政府不签字，就悬在那里。
那么这个时候为什么会发生印度战争？我觉得当时不需要发生这个战争，不应该发生这个战争，而是因为中国国内的环境需要转移矛盾，共产党要转移矛盾，转移什么矛盾呢？
我记得那时候好像是90年底吧，那时候国内生活非常困难，有所谓的三年自然灾害，大约就死了很多人，那这种状况下要有一个目标把大家的注意力，尤其是政治和经济的注意力，转移到外头去，结果发动了这场战争。
那么这场战争在共产党发动下，从这个战争中间如果打赢了，就引起了国内的一些爱国情绪、民族主义，那就达到目地了。可是那个战争打的非常辛苦，你要翻过那个山把炮弹运过去，那么你后勤部队跟不上，这个战争就不能坚持下去，不能再打下去了，所以最后不得不撤下来。
所以这个战争实际上是一个政治战争，就是为了转移目标，共产党为了转移国内矛盾的争议目标的战争。
所以打下来以后，结果英国的军队一登陆，印度人全部移民，把整个麦克马洪线这个地方就变成了印度的一个邦，把它归纳到它本土里头去了，所以这个问题现在搞得更难解决了。因为战争以后，你不能坚持，你退了，那人家就拿走。情况大概就是这样。
程晓农：我做一点补充。刚才伍凡先生已经详细介绍这场战争的过程，那么我介绍一点跟它有关的国际背景。中国和印度在这场战争之前的50年代前半期关系非常好，几乎是蜜月阶段。
那么1959年开始，中苏关系开始恶化，在中苏关系恶化的时候，印度选择站在苏联那边，这一点让毛泽东非常恼火，他觉得印度背叛他。
那么正好在这个背景下，1959年中共的军队在西藏镇压了西藏当地地方军队的抵抗，占领了全西藏，而达赖喇嘛和他的一部分随从从拉萨逃到了印度，而印度政府给达赖喇嘛提供了一个庇护所。
在这种情况下，更让中国政府觉得印度进一步冒犯了中国。所以这个情况下，中国实际上是存在一种报复的心态。我看过一些印度专家写的书，评论这场战争，他们认为中国解释说是“对印自卫反击战”这个说法不成立，原因是印度根本没有兴趣，也没有力量去挑战中国的军队。
因为从地势上来讲，中国的军队是处在喜马拉雅山的边缘地带，高峰，是居高临下，出了中印边界往下就是一马平川，所以中国军队从上往下冲去攻进印度境内是非常容易的事情，而印度军队如果从下往上攻，要去挑衅中国，从军势上讲根本就是一个很愚蠢的举动，印度军队本来没有这种想法。所以它究竟是反击战，还是根本就是一场主动的进攻，现在中国的档案是封闭的，无法知道。
主持人：好，那么我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我请教两位嘉宾，我的理解，这个大陆根本没有国家，这个中华人民过的是有名无实的，它只有党没有国家。你看好了，它说“亡党亡国”，只有亡了党才能亡国，这个党在前面，党政领导，又是党在前面。那么至于民主党派的，实际不是花瓶党，它是瓶里面的花，瓶死共产党，它是瓶里面的花。所以在大陆我觉得是没有国，就是党，所以这是有名无实的。
那么现在中国人呢，不知道中国到底是怎么回事，我想去看看陈破空博士写的《中国的一百个常识》问题就知道了，现在中国只有中华民国，在台湾；大陆这个中华人民共和国是假的。共和国为什么现在还要和解人民呢？你早是共和的了还什么和解呢？所以这个是空的。我请教两位先生，大陆只有党，党指挥枪，它没有说不指挥枪吧？所有生活的东西都是党，党，党。好了，就这些。
主持人：好，谢谢何先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“漫谈军队国家化”，欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是：646-519-2879，中国大陆的观众朋友，我们免费号码跟您提供的是：17971001-8996008663。我们首先请陈先生回答一下刚才何先生的问题，就是大陆没有国家只有党。
陈破空：何先生的问题基本上说的非常对，我只补充一句，中华人民共和国本身这个国民，它就是一个假的，因为它这里面由3个谎言成立1个天大的谎言。首先，它有“人民”2个字，其实它没有人民，它只有党，人民是归它们所奴隶的，因为这个党一直是凌驾于一切的，这个党里面的头目更加凌驾于全党之上。所以首先没有人民。
第二个，它没有共和，因为它根本不存在跟谁协商的问题，要跟谁共治的问题，要跟别的政治力量或政治势力来共治一个国家的问题，所以没有共和。
再一个，它连中华都没有，因为它在执政半个多世纪中，大量的破坏了中国文化、文物和传统，在“文革”都是7、80%的文物被破坏，后来“文革”之后就修了一些赝品。之后在拆迁狂潮中又更加大量扫荡文物，所以又进一步的扫荡了文物。而且对中国的传统道德、传统的礼教践踏和背叛，以至于今天中国的信仰丧失败尽，道德也沦丧败尽，所以连中华也没有。
所以“中华人民共和国”，前面6个字是假的，后面那个“国”一套也是假的。所以在这样的情况下，就如何先生所说的一样，我们只看到了中国共产党这个幽灵徘徊在那里，并没有看见真正的中国活在那里。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/7/31 12:34 AM）(http://www.dajiyuan.com)
