【大纪元4月25日讯】(希望之声报导) 联结收听
洪薇：由于奥运火炬在全球传递过程中接连不断的受到抗议，让中共灰头土脸，在国际上出尽了丑，而西藏镇压事件更是这些抗议活动的直接诱因，部分海外华人和中国的愤青们，在中共的宣传、蛊动下，把责任推到藏独和海外的反华势力身上，认为西藏问题关乎主权领土，因而支持中共在西藏的镇压。
4月12日，胡锦涛在海南“博鳌论坛”上会见澳洲总理时也说，我们和达赖集团的矛盾不是民族问题、不是宗教问题、也不是人权问题，而是维护祖国统一和分裂祖国的问题，那么主权和领土完整问题真的像中共几十年所宣传的那样，对中共是神圣不可侵犯的问题吗？我们今天就来谈谈中共在历史和现实中对待主权、领土的态度，看看究竟是谁在出卖中国的主权、领土。
横河先生，让我们先来谈一谈主权问题，很多在中国长大、接受中共教育的人都会认为是中共使中国摆脱了自清朝八国联军起被西方列强侵略、压迫和剥削的处境，那么历史的事实是怎么样呢？
横河：那这里我想有两个部分，第一个部分是中共从它的理论体系来说的话，它是没有一个很强的民族主义的。因为理论体系它是属于共产主义体系，共产主义体系它的原则就是工人阶级无祖国，它是要解放全人类的。特别是在早期和建政的初期一段时间，它至少表面上是以共产主义理念在执政的。这样的话，它就会把国际主义看得比民族主义要重得多。所以在理论上它是没有主权和领土完整这个东西的。
第二个部分，从它的历史的过程来说的话，中共在摆脱帝国主义压迫的屈辱当中起什么作用？我想先谈谈第一个问题。
当然早期的理论我们就不说了，共产主义一开始就是全世界无产阶级联合起来，它是把自己放在全世界无产阶级革命的一个部分里面，对于民族和国家统一，它从来都不重视的。所以毛泽东在早期的时候，就曾经写过要把中国要分成多少多少块，这是它的理论。
中共创立以来，它一直是做为苏联的共产国际的一个部分。在江西最早的时候，就是军事割据的期间，共产党教育的人叫做是“根据地”，那“根据地”实际上就是在国民政府、中国的合法政权内部建立了另外一个非法的政权，这个政权叫“工农苏维埃”。
“苏维埃”大家知道是苏联成立以后的就是类似于议会这样的东西，叫做“苏维埃”，就是“工农代表大会”，它把自己在国民政府内部设立的这么一个非法政权叫做“工农苏维埃”。可想而知，它是模仿苏联，也就是说它把自己的整个结构认为是苏联的一个拷贝。
洪薇：当时它好像也是直接听命于“苏维埃”吧！从资金上都是受“苏维埃”的支持。
横河：对，它是这样的。中共成立以后就是说一直作为共产国际的中国支部，到了很久以后才变成了独立的中国共产党，早期的时候它一直是共产国际的中国支部，就是说它一直不是一个独立的中国共产党。
辛灏年曾经在他的系列演讲“谁是新中国”里面提到过有两件事情，我就举其中的一件，我想很多人自己可以去看一下，《新唐人》这个系列，他谈到了中共曾经提出来武装保卫苏联的问题。
那是在1929年5月份的时候，由于东北地方政府查明了苏联驻哈尔滨领事馆是苏联指挥中共叛乱的总部，就逮捕了在这个里面开会的39名中共党员，因为中华民国曾经提出来要在中国境内收回中国的主权，而苏联政府也曾经发表过，就是列宁刚刚夺取政权的时候，曾经发表过放弃一切兴于中国的不平等条约和放弃沙皇俄国在中国的特权声明。国民政府就宣布接管中国境内的“中东铁路管理权”，这是一个很著名的“中东路事变”。当一宣布接管中国境内的中东铁路管理权的时候，就有8万苏军入侵中国，这时候共产国际要求中共在境内配合，所以李立三马上就在中共的“二大”上面宣布，中央要提出武装保卫苏联。怎么武装保卫苏联呢？就是在国民政府的统治下、在全国发动武装暴动，用这种方式来消耗和牵扯国民政府的力量，以便于苏共在东北地区入侵。
中共立刻接受了在全国范围内执行武装保卫苏联的方针，所以1929年在中国南部城乡中共就发动了一连串的武装暴动，这就是中共用武装保卫苏联的来历。也就是说，中共在民族问题上、在牵涉到自己民族主权被外敌侵犯的时候，它首先是作为苏联在中国的代理人，来反对中国的民族政府。
洪薇：那套用一句今天的话说，那就是不折不扣的叫“颠覆国家政权”罪了。
横河：就是。而且是“武装颠覆国家政权”。
洪薇：那我们一般人认为列强和中国签订的不平等条约是中国屈辱的象征，那毛泽东是在49年4月1日的时候就宣告说中国人民从此站起来了，那么这个站起来是不是意味着中共建政之后，就彻底的废除了这个不平等的条约呢？
横河：中共建政的时候1949年，它确实是宣布废除一切不平等条约，但是如果我们再往前追溯的话，我们可以发现列强加给中国的不平等条约已经被国民政府绝大部分都废除了。
举几个例子，第一个就是由外部入侵以后签订的一系列不平等条约，大概主要是在1919年到1949年之间逐步的被废除的，1919年大家知道是五四运动，由于第一次世界大战结束以后，就是原来德国在山东的特权要移交给日本，引起了五四学生运动，由于学生运动的发动和压力，使得政府没有在凡尔赛合约上签字，就 是说1919年开始基本上没有新的不平等条约的签字了。
第二次世界大战之前，中国的国民政府采取了一系列的行动，包括部分的收回租界，特别是九江和武汉的租界。第二部分内容是关税自主，就是中国把关税，就是海关的税收，收回到自己手里了，这是国民政府做的。第三个是废除了领事裁判权和最惠国待遇。也就是说，大家知道签订不平等条约的时候，有一个很重要的就是领事裁判权，也就是外国人在中国犯了法以后不受中国法律的审判，而是由外国领事来裁决他的公民在中国犯的罪行，这叫“领事裁判权”。这个已经在第二次世界大战之前就被国民政府废除了。
那么在第二次世界大战当中，大家知道由于日本和意大利是轴心国，中国参加的是其他这些国家来针对轴心国作战，所以按照战争的条例，中国和意大利，中国和日本所签订的所有的不平等条约自动废除。
到了1943年1月份美国和英国分别和中华民国签署了《中美新约》和《中英新约》，这两个国家因为当时战争时期需要中国的帮助，所以他们是自愿放弃同盟国在中国的特权。这样一来在第二次世界大战期间，除了社会主义的苏联以外，中国跟其他的国家所签订的所有不平等条约几乎都已经废除了。
大家知道，一个国家能够自立于世界民族之林，或者一个国家能够站起来了，它有一些重大的标志可以证明。国民政府在第二次世界大战和第二次世界大战结束的时候，已经得到了世界的公认。它参加了日军的投降仪式；它参与了战后新成立的联合国，成为联合国的创始国之一，也就是参加了战后国际新秩序的建立，中华民国派出的法官还参加了远东国际军事法庭对日本战犯的审判，也就是在国民政府统治时期，中国最主要的国际地位已经全面恢复。
那么中共做了什么呢？中共所做的就是经过3年内战以后，把国民政府已经恢复了的国际地位抓到它手上去了。比如说在联合国的地位，联合国的地位当然是比较晚，但是这些地位既使中共后来得到了联合国常任理事国的位子，它不是自己从列强手里争取到的，而是从国民政府手里拿过去的。
洪薇：这部分内容实际上在我们读书的过程中好像并没有过多的提及，好像一般人的印象当中都是中共建政了之后，中国人才真正站起来了。
横河：那是因为它强调的是1949年中共建政以后宣布不承认所有的不平等条约，这是它宣布的，在我们以前学的教科书里面是这样的。它把以前国民政府已经废除的不平等条约基本上不谈，让人的感觉是1949年由于它的宣布这些不平等条约才废除的。
事实上，这时候不平等条约大部分都已经废除掉了，没有需要它去废除的。真正需要它废除的不平等条约是国民政府还没有争取到的，都是和苏联的纠纷，苏联又恰恰是中共当时的老大哥，所以中共当时所说的废除不平等条约并不包括和前苏联的，和沙俄的这些不平等条约，因为后面的事实证明最终它是承认了这些不平等条约，而且把这些不平等条约永久化了。
洪薇：您刚才讲到的都是中共建政之前的这部分历史，我们从小在教科书上知道的中国的领土面积是960万平方公里，是不是自49年以后这个领土的面积就一直保持完整的呢？
横河：这个960万平方公里是一个估算的结果，当时也没有很准确的测量。其实在中共统治以后有这么几件事情是很重要的，我记得当时台湾有朋友告诉我中国大陆很多人最先去访问台湾的时候，到了台湾以后最喜欢看的是台湾所画的中国的地图，因为那个地图是一个海棠叶的形状，而在中国大陆那个地图的形状是一个老母鸡的形状，背上缺了一大块，这缺掉的一大块是外蒙古。
外蒙古虽然是在国民政府手里面由于苏联的压力，把外蒙古独立出去了，但实际上直接立刻就承认了外蒙古独立的是中华人民共和国，是在周恩来手里面把外蒙古彻底承认它的独立的。
洪薇：就是说国民政府并没有承认这个条约。
横河：国民政府一直没有承认，这就是为什么大陆人到台湾以后很喜欢看台湾画的中国地图，就是这个原因。那么外蒙古划出去多少呢？是154万平方公里。
洪薇：就已经不包括在960万平方公里之内了。
横河：在中国大陆的地图上面，960万平方公里是已经是不包括154万平方公里的外蒙古了。美国有个人写了一本书就是叫做“在共产党统治下割让的领土的过 程”，主要指的是周恩来，因为在文革期间和文革之前，中国所签订的这些条约基本上都是周恩来出面的，因为割让了太多领土，到后来周恩来就经常说这样的话，这是在伟大的领袖毛主席的指引下，我们和邻国签订的这些条约。
他也知道后代要骂他，所以他赶紧就把毛泽东推到前面来，就说这是伟大领袖毛主席的指导下，我们的外交路线，外交政策。包括1954年周恩来把江东六十四屯赠与苏联，3千平方公里。
特别要注意的是62年，62年大家知道中印边境反击战，也就是说中印边境有过一场冲突，这场冲突中共在军事占有优势的情况下主动撤退，而且撤退到了实际控制线以内再多撤20公里。这样的话就默认了印度占领了中共表面上一直不承认“麦克马洪线”。台湾的国民政府是一直没有承认过“麦克马洪线”，所以这一下就割去了大概9万平方公里的土地。
60年给缅甸江心坡7万平方公里，最厉害的是1961年，大家知道中国有一个登山队，当时登珠峰的时候，我们听到报导是我们从北坡登上了珠峰，一般的登山队都是从南坡登上去要容易的多，而北坡非常困难，而中国登山队第一次登山就登上了北坡。这是为什么？没有人说，没有人告诉我们为什么要从北坡登，我们都以为是中国要创造一个奇迹，人家登不上去的，我们登上去了。
到最后才知道南坡原来就是我们的，珠峰两边都是我们的，1961年10月份，尼泊尔国王在北京参加国庆典礼以后，和当时的国家主席刘少奇签署了中尼边界条约。为什么把珠峰的南坡让给人家，就是因为毛泽东说珠峰举世闻名，中国和尼泊尔单独拥有都不好，最好一家一半，让它成为边界之峰，友谊之峰。
所以刘少奇大笔一挥，半个珠峰就划给尼泊尔了，以峰顶为界。这样的话，南坡就变成尼泊尔的，所以中国登山队不能从南坡登上去，只能从北坡往上登，这就是为什么中国登山队是从北坡登珠峰登顶的，而原来在尼泊尔境内是很难看到珠峰的顶峰的。
后面就有很多了，63年，70年割让给阿富汗，巴基斯坦，越南，太多了。91年江泽民访问苏联期间签订了《中苏国界东段协定》；94年江泽民又签订了《中俄国界西段协定》；99年叶利钦访问北京期间就签订了《中俄国界东段和西段叙述议定书》，这些条约就变相地承认了清朝过去和俄国签订的所有的不平等条 约，包括《尼布楚条约》、《瑷珲条约》、《北京条约》等等一系列的不平等条约，损失了大概是144万平方公里土地。
洪薇：就是说从中共建政到最近的2000年之前，一共损失了144万平方公里土地。
横河：不是，仅仅是江泽民和苏联签订的就中俄两边国界的界定，就损失了144万平方公里土地。
洪薇：这还不包括之前周恩来、毛泽东时代所损失的？
横河：这些都不算、都不算，仅仅就是和俄国这两个协议。也就是说中共在1949年所宣布的所谓废除一切不平等条约的声明，它没有兑现。因为在它宣布废除一切不平等条约的时候，只剩下跟苏联的这些不平等条约是最主要的，它恰恰是能够唯一去回收的，能够废除的不平等条约，它没有去废除。
洪薇：但是有人说，中共为维护领土的完整不惜和苏联、印度、越南作战，像69年的“珍宝岛”战役，还有79年的“对越的自卫反击战”，这些不都是中共在维护着这个“领土”的完整吗？
横河：这“三场战争”我们都可以证明它都不是为了领土。“中苏珍宝岛之战”是为了转移国内的危机，这场仗打完以后我们都以为“珍宝岛”被我们夺回来了，事实上珍宝岛一直没有到我们手里，也就是说这场战争是打败的，那打败了这场战争就白打了，一直到苏联领导人访问中国的时候才把珍宝岛给我们，我们这才知道“珍宝岛”一直不在我们手里。
洪薇：那就是白打了这场战争。
横河：那时候就是因为中国国内的危机，就是文革的时候的危机，是为了转移国内的视线而打了这一仗，这个跟“领土”争端一点都没有关系。因为如果这是为领土争端的话，那么90年代的时候把这么多土地都扔给人家了，连144万平方公里都不在乎，怎么可能在乎一个没有人居住的小岛。这一相比就可以分出来。而“中印战争”是为了教训印度，就是说当它已经打到印度境内以后，单方面宣布撤兵，而且立刻就撤回了原来的实际控制线，还要向后撤20公里，也就是说战争本身当时 就没有得到一寸领土，相反的还失去土地。
洪薇：这是为什么？
横河：因为印度采取的措施是只要中国的军队从哪里让出来，他们就立刻派人去那里建立住所，然后就把军民移过去，因为“国际法”认定的是经过若干年以后的居民定居地，这个土地基本就定了。
所以现在在藏南就是海拔最低的、最富饶的、森林覆盖面及最多的那块土地是完完全全被印度占走。我们以前说的是西藏有最丰富的森林资源，西藏是高原它很少有森林，它的森林资源都在藏南的那个低地上，现在那块土地根本不在我们手里。
也就是说，当时的中印边境之战没有得到一寸土地，所以它不是为“土地”而战的，和越南作战也是一样的，那是为了巩固邓小平的地位，还有支援当时受越南压迫的，就是越南大兵压境在清剿柬埔寨的红色高棉。为了支援红色高棉而打了越南，这个也可以用事实证明的，在跟越南作战了以后最关键就是边境，比如老山什么那几个地方，据说现在都也已经还给越南了。也就是说越南作战那么多士兵死亡，白死了！
洪薇：为什么要发动这场战争呢？
横河：它有两个因素。一个因素就是说当时邓小平还没有完全巩固他的地位，他必须要用战争来把一些就是老的，他控制不了这些将领给清除掉，这是一个。第二个就是支援红色高棉，他通过对越南施加压力，希望越南从柬埔寨撤一些军队出来，这样的话让红色高棉能够喘一口气，不然红色高棉会被消灭掉。
洪薇：那对于印度和苏联的领土争端的问题，有人说这是历史造成的，反正也收不回来了，所以说像您刚才讲到的那个144万平方公里的土地，那么失去也就失去了。
横河：我个人倒认为对于这个领土、对于主权，这些东西，各人有各人的观点。就是说你可以说这是历史造成的，那不要也就不要了，或者你可以说我们反正收不回来了，已经是既成事实了，这都可以，就是每个人可以有自己的观点。
当然在中国大陆，现在恐怕没有人能够对领土或对主权问题发表他的观点，只能有一个官方的观点。所以很难，很容易给扣上一个“帽子”，出卖祖国卖国贼之类的东西。我个人倒认为这没有关系的，但是有一条是你必须前后一贯，你自己要有自己的原则，就是你的观点。
比如说，你认为领土并不重要，划给苏联不重要，那你就认为台湾也不重要，西藏也不重要，新疆也不重要，就是你自己要和自己的观点要一致起来。你不能说我天天变，今天说这个不重要，明天说那个很重要，就说你天天变而且变的是什么呢？变的是“中共的调子”。
这就是今天我们看到的很多人替中共辩护，说是被俄国抢去的土地反正也收不回来的，恰恰就是喊对台湾，对西藏喊打喊的最凶的人，也就是说他们自己并没有观点。而他们是跟着中共的观点跑，中共今天往这里拐他就往这里拐，今天往那里拐他就往那里拐。
你有观点不要紧，你坚持什么都要收回，也可以，你说台湾也要收回，西藏也不能分裂出去，俄国的土地也要收回，那也可以，这两者都可以，但是你自己不能和自己有矛盾。
洪薇：那么西藏和台湾的独立的问题，那它也是主权领土的问题，那在这一点上中共的坚持也没有错喔！
横河：中共坚持的究竟是不是“主权领土”的问题，这是一个最关键。
洪薇：那您认为这个问题并不是一个“主权”的问题吗？
横河：我认为这不是一个主权的问题。比如说，这个西藏近20年来西藏流亡政府在达赖的领导下，是放弃了独立的，没有提出要独立的要求，而是提出来要在中央政府的下面的“高度自治”。所谓“高度自治”的话，那就加了“高度”两个字，原来西藏就是自治区，也就是说中共是承认西藏应该是自治的。
达赖提出来也是自治的，所以在这个问题上并没有独立的问题。中共为什么一直要把它说成独立的问题呢？就是说中共它需要敌人，它需要民族主义，因为我们说过了，它早期用共产主义意识型态，但是在后期它的意识型态崩溃了以后，它只有用民族主义了，所以它需要敌人。也就是说不管你怎么申辩，你不独立它要把独立的“帽子”加在你头上。所以对于西藏的问题就不是独立的问题，不是主权领土的问题。
洪薇：那您认为关键的问题在哪里呢？
横河：我认为关键的问题就是中共需要敌人这是一个。第二个，是中共要消灭别人的信仰，要消灭别人的文化，而用“共产党的文化”来统治西藏。台湾的问题实际上 是“民主”和“独裁”的问题，中共对台湾耿耿于怀，并不是独立的问题，而是台湾在中共的统治之外，建立了一个中国民主的样板，这是一个关键问题。
洪薇：那随着中国开革开放20多年，中国的经济发展综合国力也提升了，那现在中国在世界的地位也提高了，也摆脱了“东亚病夫”的这种耻辱，在国际事务上说话的份量也加大了。那这些难道不是中共当政者的功劳吗？
横河：中国这里指的是，我认为最重要的是一个经济的问题而不是一个政治的问题。因为中国现在在中共的领导下，从这次奥运来看的话在国际上它受人尊重的程度，中共由于人权状况极端的糟糕，在国际上的整个政治地位并没有得到提高。
人家政府由于受经济的约束而进行退让，并不表示人们对你尊重了。中共在国内这么广泛的侵犯人权，我讲的不仅仅是西藏，而更主要的是在汉族地区，在中国大陆本土，这么严重的侵犯人权，它不可能得到尊重。在国际事务上说话的份量你是联合国常务理事国，这个份量是由于你是常务理事国担任的位子来决定的，而不是由你的威望来决定的。
经济的发展恰恰证明共产党前几十年把经济搞糟了。后20年的改革开放是放松控制，由于放松了控制，中国人把经济搞上去的，不是共产党搞上去的。共产党只不过管少了，不是因为当政者做了什么，而是因为他少做了什么。
(据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理)(http://www.dajiyuan.com)
