【热点互动】

杜拜阴影罩上海(2)

【大纪元12月14日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:我们刚刚谈到经济模式。首先我们是不是先回应一下赵先生的问题。

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陈志飞:赵先生以他独特的方式确实讲出了问题。我想经常收看我们新唐人节目的观众,应该比较习惯于我们这种一针见血的方式。但是赵先生他确实道出中国人的心声,很多人可能听的比较刺耳;我调查过一些观众,也跟很多朋友谈过这个问题。我们所接触的人都觉得中国改革受惠的5%的阶层。如果撇开这5%,你再看看中国95%的人,你再去对这95%的人讲讲杜拜对中国经济的影响,和对照产生的含意,你就会对赵先生的话另有一番感触。

主持人:在横河先生讲之前,我们再接另一位中国大陆张先生的电话,张先生您好。

张先生:主持人好、嘉宾好。谈到杜拜问题,刚好今天我们国内也谈了。中国问题我看比杜拜问题还要多,官商勾结很严重。房地产已经成为中国支柱产业了。刚才陈志飞先生讲到上海房地产占的比例,我听中国资深财经评论员时寒冰说,北京从01年到08年,北京房地产占它GDP已经超过50%了,最高是58%。

房地产如果成为一个国家支柱产业,往往因为它和金融是相关联的,所以一旦它出问题(经济)就马上出问题了。所以中国有一个地产大亨任志强说:房地产的基石是银行,所以它一出问题,银行业先倒楣,它有这样的威胁,绑架了中国经济。时寒冰就说连日本都不敢把房地产作为支柱性产业,中国怎么敢?

所以我估计中国迟早会出问题,房价在二线城市都飙升,房价跟中国的收入比差距很大。社会有一个难题是85%家庭买不起三坪房,是因为中国土地价格太高;国有企业像中石化底下还有子公司炒地皮,银行的钱对他们来说贷的太容易了。造成中国的老百姓根本买不起房,迟早会出问题的。

主持人:张先生请教您一个问题,您有没有看过连续剧“窝居”,窝居描述的情况是不是就是在中国大陆真实的情况?

张先生:对对,看了看了。现在不让播了,说这儿那儿的。主要原因是因为那个太真实了,所以中宣部就不让播了。

主持人:非常谢谢您,横河先生是不是对这两位中国大陆的朋友回应一下?

横河:赵先生讲的情况,其实我们刚才做了一个比喻,上海和杜拜相比较。刚才张先生其实讲的很清楚了,中国的问题并不在一个上海。就像杜拜出了问题,它有一个阿拉伯世界在它的背后,所以,它本身没有什么很大的问题。但是回想杜拜是一个独立的国家,它后面没有阿拉伯世界支持的话,没有阿拉伯联合酋长国,没有其他国家支持的话,那么这个对它就是致命的打击。

中国现在如果仅仅是在一个上海的话,按说起来中国这么大一个经济实体下面,它不应该是很大的问题,但问题恰恰是像刚才张先生所说的,不仅仅是上海的问题,而是整个国家的发展方向。我觉得是两条路,一个就是出口,所以它的出口的比例在所有的大国里面,小国可以,像新加坡可以,但是像这么大的国家你是不行的。它出口是一个主要的龙头。

国内的内需,温家宝最近不是又开内需,又要拉动内需,又流眼泪了吗?那个内需现在主要靠的就是这个房地产,而且是政府推动的房地产。刚才陈教授所说的6万亿的房地产的这个产值,我们可以想想看,这个国家这次救市计划是4万亿,然后各地配套加起来的话,各地需要出的是18万亿。

二十多万亿里头,其中整个1/3是救市计划,包括各地没有到位的配套的计划在内,1/3是房地产,所以这两大龙头就决定了整个经济的一大块,其他的部分就是非常非常小的了,所以这个是一个真正的危机,危机并不在于上海,而是在于整个经济是靠政府推动房地产。

主持人:中国普遍性的问题。

陈志飞:杜拜是一个放大的中国,这是一个非常可怕的。因为杜拜的这个行业,主要是商业房地产,你看它所有的世界的投资银行,主要商社都在那里开店设厂,上至华尔街大亨,下到温州的做鞋的小老板,山西的煤老板,都在那里设店开厂。它还是商业运作,它是阿拉伯世界给它烘托的一个商业窗口,可是中国不一样。

中国,因为我们知道,这个商业房地产(Commercial Real Estate)和房地产(Real Estate)是完全有区别的,我们没有听说杜拜的这种,就是日常居民的住房,会有炒作的迹象。现在还很少听说有这种现象发生,有的话也是凤毛麟角,也是微不足道。因为它人口就很少嘛!才一百多万人。

可是中国,现在我们要知道,刚才提到一线城市,现在已经变成二线城市,西安、合肥、宝鸡这些城市也开始有居民房地产的这种炒作,一年就升值70%,那么这就是一个杜拜现象,平民化,国产化,各地蔓延。那么杜拜就不仅仅是一个现象,杜拜成为一种现实了。这个对于中国来说,就是另外一个它要面临的一个问题。

另外我接着横河先生刚才没说完的话讲一下,我这里有一个数据可以back up(支援)。我刚才分析中国的房地产占40%的GDP,还有刚才说,另外一个最大的龙头就是出口,出口占多少呢?合资企业还有国营企业,还有来料加工,什么都算上,占GDP的一半。也就是说3/4的经济全是靠这两个来撑,这么大一个国家,你又不像新加坡,也不是真正的杜拜,靠这两个龙头来拉,那这个国家,也就成了掌柜,是靠人吃饭了,万一出了什么事,这个经济不垮才怪。

主持人:另外一个问题,我们刚刚谈到的,在讨论当中我们提到杜拜,它的一个模式是借债模式,它从外国去借了很多外债进来,然后开发它的房地产,在中国这种情况也是很普遍的吗?

横河:我觉得中国在早期对外借债是一个很普遍的现象。它刚刚开始走改革开放的时候,需要资金,所以那个时候,招商引资是一个。它搞开发、搞整个国家建设,它基本上是一个政治运动模式。就是在这一阶段人人都要做一件事情,做什么事情呢?在前20年招商引资,招商引资是上自中央下到省、市,一直到县,每一个县长,县委书记都有指标的,你今年要招多少钱,所以这个实际上是一个举债模式,就是拼命的借过来。

借过来以后它的一个好处是,大量资金进来以后,它当时没有出现问题的一个很主要的原因是整个国际市场进入全球化以后,对廉价商品的需求(增加),所以中国当时当世界工厂的时候,它就把…,实际上中国的产能过剩,在世界上所有的工业,就是这种生产国家是最大最大的,它产能过剩。但是它的产能过剩在长期以来被世界的需求,被全球一体化的这个需求给吸收掉了,所以看不出来。

一旦这个出口的模式,当国际市场萎缩以后,马上就明显的暴露出来了,就是说现在这个产能过剩的危机,现在已经体现出来了。

陈志飞:刚才元庆提的这个问题非常好,我觉得一针见血,我觉得现在可能还有很多人没有注意到这个问题。我刚才说杜拜是富人的天堂,是富人的上海,它借款来源就是国际大的头行,国际大的富商,这么举债来发展,可是中国不一样,中国房地产的那些钱(的来源)可都是白领辛辛苦苦攒起来的,叫房奴,供起来的,窝聚一些人供起来,或者有一部分可能是所谓贪官,但大部分,像我认识的一些人都是白领,一个人投资好几套,就等着这房子往上涨。

如果这个钱被搭进去了,房市垮了,像杜拜这样有一天不行了,那么它的杠杆效应会波及整个的国家经济,因为你可能拍下来30万,然后你借90万,买了个一百多万的豪宅,那么那个30万如果还不上的话,那90万也就成坏帐了,引起的就是银行的动荡,就是美国华尔街风暴的加强版,华尔街还只是纽约一域,美国金融界、银行界。

中国的可是从小到大的供销社,储蓄所等,小的银行,大的国营银行,全部都连累在当中,而涉及的人也不光是像华尔街的几十万商业界。涉及到的金融界的人口,在中国那就是代表1亿的所谓精英阶层,我一直给他们那些人在讲,如果有人说现在对中共最不满的就是劳工,但劳工没有生意,劳工就是农民工,游来游去的,城市阶级的1亿人口都很满意。可是现在如果这1亿人口的口袋里,由于房产跌价,一下给掏空了,你想会发生什么事,那非造反不可。

主持人:房地产的问题不光是在中国大陆,其实在台湾,就有很多的问题,譬如我们是拿薪水工作的人,你要在台北市买一个房子,或者是大都市里面要买一套房子,其实都非常非常辛苦的。但是另外一点就是跟中国大陆比起来,我知道中国大陆它们在这种房屋买卖上面有很多的这种弊端一并在里面,这部分横河先生是不是可以介绍一下。

因为可能有很多在海外的中国人,他们现在还有些想法,我听到有很多朋友讲,他说想要回大陆去投资房地产,或者是回去买一些房子,那么您从这方面是不是可以介绍一下,让大家了解一下现在的情况。

横河:中国大陆的房地产其实很大程度,就刚刚陈教授已经说了,它是政府炒作起来的,所以这个泡沫现象其实在去年金融危机的时候已经显示出来了。但是今年开始,这个房地产又开始第二次上升,就刚才中国大陆张先生说的,就是第二波现在又开始起来了,而且房地涨的速度非常快。

这个涨得非常快并不是说这个房地产的需求量是很大的,因为很多人没有房子,这是没有问题的,但是问题是这些需要房子的人是买不起房子的,所以真正这个房子建起来以后,能够卖出去的,就是按照这个比例来说的话,实际上房地产现在已经是虚的了,就是说没有这么多房子能够卖出去。


目前中国房地产业的税收已成为地方政府主要经济来源。图为重庆某建筑工地。(Getty Images)

现在北京、上海有些地区的空房率已经达到50%。你像美国,人家开个玩笑说,纽约空房率达到15%就是天塌下来了,结果那个地方怎么50%还没有关系!这就是我觉得第二波经济刺激的钱全部都堆到这个上面去了,炒作起来以后,我觉得政府其实是有(这种)想法的,政府的想法是通过维持房地产的高价来增加地方的收入。

特别是地方财政收入,相当一部分是靠土地买卖的,如果房地产跌下去了,土地价格跌下去的话,那么地方财政马上就没有钱花了。

这还立刻牵涉到除了政府开支以外,还有每个在政府工作的人的自己个人的荷包,所以有各种原因,各种因素,从中央到地方,大家都各怀鬼胎,都在想着要把房地产炒上去。正好又有这么大一笔政府的救市资金投进来,所以才造成这样子。并不是说真正是想要买房子的人,能够买得起房子的人已经多到了可以把房价炒到这么高的程度。

陈志飞:其实我觉得相对于杜拜的话,中国的问题可能更大,它是结构性的,因为杜拜它可能有一个资金暂时周转不过来的问题,刚才横河先生讲的,它在做计划的时候,它预计到今年的这个住房率,或者入住率应该达到什么程度,但是由于经济的衰退,华尔街带来的经济风暴,跟它的实际有偏差,所以造成了短期的这么一个差距,这种差距其实我觉得是可以弥补的。

可是中国我发现有一个奇特的现象,我刚才讲到了中国它的问题更大,是因为它的房地产的问题主要是居民的房地产,那么杜拜主要是商业性的,可是中国的这个居民房地产有商业化的倾向,是世界上绝无仅有的现象。

主持人:怎么说?

陈志飞:因为刚才横河先生提到,他没有分析下去。这个房地产建了很多,卖出去的房屋量也很大,你不能不否认,北京市今年已经卖出去高价房一万三千多套,超过了去年水平20%,可是这个高价房它不是每个人根据他自己需要住房来购买的,他是在炒作,他已经把它作为房地产,作为一个投资,完全是纯为投资,事实上这跟西方的构想是完全不一样的,美国前两年短期内在拉斯维加斯、在佛罗里达,小的部分,也就是房地产垮得最严重的地方,有炒作的现象。

但是美国全国整体基本上,都是在居民住房这一项来说,都是量需来投资的,来作为一种家居需要,并不是作为投资的,而政府也基于这种想法给予相应的激励跟鼓励,比如说减税,比如说在贷款上提供帮助,比如政府建立的相应的房地美(Freddie Mae)等来做这方面的帮助,而中国不是。中国是把这个效应扩大化,并不是从家居的需要来出发,是从它所谓保GDP的需要来出发。

刚才提到了,房地产带动的很多方面的产业,机件、材料,还有牵涉到地方利益,所以它把整个的中国银行,全部都变成了房利美(Fannie Mae)和房地美(Freddie Mac),把中国银行都变成了一个投资银行了,贷款银行,来推动这项事业。这个就完全变成畸形了。另一方面,它对住房买房的人有太多的优惠,这个优惠不仅是在税收方面的,首先它没有各地的房产税。

主持人:您说的是在中国大陆。

陈志飞:中国大陆没有房产税,我们在电视机前的北美观众,或者是西方国家的观众,听起来非常奇怪的。竟然没有房产税!我住的新泽西,是全美房产税最高的,就是一般的住户的话,房产税,一年税后要交1万美金,你收入可能10万美金,一加可能就超过80%人口了,这么大的房产税它要牵涉到社区建设的各个方面,修路还有社区建设,以及教育,小孩的学校,都从房产税里出。

主持人:所以您讲的没有房产税不是对他们很好吗?


中国房地产市场面临着即将泡沫化的危机,也成为威胁社会稳定的潜在危险因数。(STR/AFP/Getty Images)

陈志飞:对,没有房产税很好。就是因为政府人为的使这个住房,或者说持房成本降低,持房成本降低的一个恶果,就是说房产的价格涨得越来越高,而且是需要住的人越来越没有可能搬进去,有钱住的人可以买它三套、五套,我认识的人很多都是三套、五套,而且灯黑的在那放着,也没有人入住,因为它没有成本啊!在美国来说这匪夷所思的。

主持人:我想请问横河先生,从刚刚陈教授所分析的,譬如我们从美国来看,美国他们在这一次金融危机以后,或是房市垮了以后,受波动最大的地方,是不是就是这种投资,以投机为出发点的这种方式,它受到的震动最大。

横河:这你要看从哪方面来看,从金融方面来看的话,应该是这样的,因为他们把二次房贷、次级房贷做成金融衍生品,然后去卖嘛!那么这样子的话,使得原来不该买房的人,其实当时就放了很多,让不该买房的,就是一下子还买不起房的人,都买得起房子了。

都买得起房子以后,随着金融危机开始的时候,就等于是付不起,因为利率太高,利率太高以后就付不起mortgage(贷款),所以从金融上面来说的话,是投机。但是从买房的人他并不是投机,买房的人他是真的需要住,只不过是因为当时贷款太宽松,所以这是两个不同的概念。

对于一般的民众来说的话,他实际上是买了房而且在mortgage(贷款)的时候因为利率太高,而且它不是那种固定利率,是变动利率,所以随着利率越来越高的时候,他就越来越付不起了。

主持人:欠的钱越来越多。

横河:然后他们把它打成包以后,概念是它不可能大家都付不起,偏偏就大家都付不起了,所以很多人付不起以后,它这个卖不出的package就成了大问题了。

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)


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视频:【热点互动直播】杜拜阴影罩上海(上)


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