【大紀元8月24日訊】不久前，率團訪問澳洲的中國著名的自由派法學家、原貴州大學法學院院長袁紅冰，向澳洲提出了政治庇護的申請。這次的出逃事件，在海內外引起了很大的反響，也再次引發各界對中國的知識份子生存狀況的關注。新唐人電視台的時事論壇節目請該節目的時事評論員盛雪女士就這一問題進行評論。
主持人：袁紅冰的出逃在海內外引起了很大的反響，很多媒體對此進行了採訪，您能不能把這個大致的經過給大家介紹一下。
盛雪：其實關於這次袁紅冰的這次出逃事件，在網絡上已經有很多的報導，而且有好幾個媒體，都對此作了詳細的採訪。基本的事實就是：7月21日時他在澳洲提出了政治避難的申請。因為他在這之前，主要是寫作和參與了幾個重要的事件，所以遭到迫害，特別是在89年的時候，他當時在北京大學，組織了一個北大教師的聲援團，被認為是北大教師中唯一的一個非官方的支持89民運的一個組織。後來為此受到了很多的迫害，還有他在國內進行的寫作，也是一直給他帶來很多麻煩。我相信，袁紅冰先生應該有足夠的理由，在澳洲申報難民，並應該得到接受。
主持人：但是，我在採訪裡面也看到，袁紅冰在中國的頭銜實際是很多的。有貴州法學會的會長，師範大學法學院院長，同時在國內有很多的優越條件，他為甚麼會有這種出逃的想法呢？
盛雪：按他自己的話來講，他接受這些頭銜，也是一種對自我的保護措施，因為在那樣的一個體制下、環境下，如果你不做某種程度的配合的話，我相信，他也不可能有這樣的空間和餘地進行他自己的創作。因為像他自己講的，從89年之後他就一直處於那種受監控的生活狀態。等於自己想做甚麼也做不了。共產黨幾十年來的政策也是這樣，他就是對一些可以用的人，用一種拉攏的手段，讓你來為他服務。那麼我想，袁先生在這上也是一個計謀，他自己也是這麼講的。
主持人：袁紅冰其實原來是在北京大學任教，後來就像您的介紹，他參加了幾次事件之後，用他自己的話是被流放到貴州，當時給他提出的條件就是，永遠不許回北京。
盛雪：其實很多在國內的知識份子， 都有這樣類似的經歷。像他這個出逃事件，我也想到，這麼多年以來，中共建政50多年以來，每一個時期都有人採取他這樣一種方式。50,60年代那個時候可能更困難，能夠出國的機會更少。而且那個時候，對一般老百姓，被管制的更嚴格。從這當中，我想起一個事情，實際上，我們不知道他這個結局會怎麼樣，早年有一個著名的自由派知識份子楚安平，被認為當時是最有才氣的一個學者，在66年文化大革命以後被打倒，從反右的時候他就被打倒。但是，66年的時候他就失蹤了，幾十年沒有人知道他的下落。後來我記得在吳祖光的一篇文章當中講到，他當初到美國去訪問的時候有人跟他講，在美國的街上見到了楚安平。問到後來怎麼樣，他說，看到後面有一個老人在行走，就覺得特別像楚安平，然後他就在後邊叫：「楚安平先生」。沒想到這個老人回頭看了一眼就撒腿跑了。當然後來也沒有確認，這個老人是不是楚安平先生。但是我覺得這個故事，讓人有特別悲涼的感覺。那個年代，經過那個時代的種種政治運動的人，就可以想見，他們仍然是處在那種恐懼當中。有些人已經在迫害當中死去了，就算是保全生命的人，已經出逃出來的人，其實還是沒有擺脫這種恐懼。
主持人：我看到，袁先生接受採訪的時候說：在國外把他的4本書出版之後，再回國去做中共的大牢。您認為他會這樣做麼？
盛雪：這當然是一種勇氣了。我覺得，他自己這樣想，當然是做好了這樣的心理準備。從中國出逃出來的知識份子，到了80年代，特別是80年代末期，最著名的事件是89年的6.4屠殺事件，導致一大批中國知識份子逃往海外，那個時候的學者，學生很多人，當時應該是數百人。而且這些人到現在為止，大部份都不能回國，還都繼續過這種流亡生活。
主持人：另外的一個就是著名的經濟學家何清漣，她也是由於在國內寫了一本書《中國現代化的陷阱》所以被迫流亡到美國。
盛雪：對。2001年6月份，她也是藉助一個學術會議的機會。在這之前她也是做好了安排和準備，因為已經不能夠在中國進行創作，也不能發表作品，而且日常生活也受到很多的干擾，特別是每天被監視，監控。等於說，這個日子根本都過不下去了。那麼最後也只能選擇逃亡。
主持人：像剛才您提到的，中國的知識份子出逃應該是有歷史了。從50,60年代開始到現在，每個時期，都有這種知識份子，以各種方式來逃出中國，在國外選擇他自己的生活方式，您認為這是一種甚麼樣的現象？
盛雪：其實在中國，不單單是知識份子或者學者有這樣一個逃亡的現象，其實你看看中國的社會不同的階層其實都有。比如說，從90年代初期開始，大量的難民潮，其實就是中國人的逃亡潮。這個逃亡潮中不單單是知識份子，沿海地區的農民、合法偷渡的、合法留學的、投機的…像我們在加拿大比較熟悉的一個事件是99年的時候，前後有4船從中國福建來的難民，在溫哥華登陸，當時是600多人。這也是一種冒著生命危險逃離中國的歷程。因為當時我也在電話中採訪過，那些人當時被關在拘留中心，被採訪船上的人跟我講：當時這個船行駛的過程當中，在大海上有一個30多歲的婦女生病了，兩天之後，大家看她沒有好的跡象，就把她抬起來扔到海裡去了，而且她8歲的兒子就在船上。這樣一種逃離中國的一個經歷，歷程，這種潮流，我看到現在為止，並沒有停息下來的跡象。
主持人：像您說過，文革那時候有大批的逃亡，6.4之後又有大批學生的精英和知識界的精英逃往，最近我看見，法輪功在中國99年被迫害，法輪功修煉者也是通過各種途徑逃亡到國外。
盛雪：其實就是政治迫害和宗教迫害，是中國人逃亡的主要因素。99年之後，法輪功修煉者的逃亡逐漸成為了主流。因為我們知道，在中國對這種法輪功的迫害是非常的嚴厲，可以講很多時候官方是不擇手段的。致使這些人在中國就根本無法生存，無法工作，像我在這邊也採訪過幾個逃亡出來的法輪功。比如說，有一個人他原來在北京大學學天體物理的，在自己的專業上非常優秀，就是因為修煉法輪功結果被北大開除。後來進了一個研究員又被研究院開除。所以他最後只好藉助申請獨立移民的機會出逃到加拿大來。
主持人：我們也是看到了一個有趣的現象，從加拿大難民局瞭解的情況，確實有很多人以法輪功的名義申請難民。但是好像這裡面真正練法輪功的人並不多，但是好多人因為加拿大政府有這個政策，因為法輪功在中國受到迫害，所以容許他們留下來。
盛雪：其實在這個現象也可以看出，中國政府一直在為很多中國人出來在西方民主國家申請難民製造理由，你比如說，89年6.4剛過的時候，我相信，幾個主要的西方民主國家，都遇到了大批中國人因為6.4事件，在中國受到迫害，在海外申請難民。像加拿大就有很多人。那麼接下來一段時間的宗教迫害，一段時間的對氣功團體的迫害，後來對法輪功的迫害，當然給一些人，不管他實際上是甚麼理由有甚麼原因出來的，這個至少可以在國外申報難民，並且能夠獲得通過的一個理由。
主持人：我還看到一個現象，6.4之後很多中國朋友獲得了大家俗稱的6.4綠卡，到了加拿大給了永久居民的身份，這些人實際上對海外的一些異議人士並且包括向您說過的何清漣這些人士提出批評，對他們有不同的看法。
盛雪：其實這是中國的一個非常特別的現象，因為我覺得，這也是共產黨對中國社會的這種控制，管理，這種專制，強權這種制度下的一個產物。在這個制度下生活久了之後，你自然對於他那種制度有一種懼怕，有一種服從，而且慢慢的形成一種習慣。那麼還有一點，共產黨對體制下的人的嚴密的控制程度，使得你能夠明白，如果你不跟他合作，如果你跟他對抗，你要付出很大的代價，比如就像海外的很多留學生也好，還是海外華人也好，他們知道，他們如果不合作、不服從，至少你可能不能回國、拿不到回國簽證、你不能送孩子回國受教育、你不能去探望親屬等等一系列的問題。所以說，他們漸漸形成了一種心理上的慣式，有些事情他就不希望去觸碰，即使心裏明白這個問題，他也不願意去想。
主持人：我碰到一種人不是這樣，他就是另一種愛國主義。不管甚麼原因留在國外，如果你提出批評中國的一項政策也好，或者是某項不太合理的一些現象也好，他認為你是不愛國。很多留學生也好，或者早期的華人也好，有一大批是有這種想法。您認為這個是一種甚麼樣的心態呢？
盛雪：其實說，談到愛國，我相信從中國流亡出來，逃亡出來的一些人，比如說89年6.4之後逃亡出一個學生領袖叫張伯笠，當時他是北京大學寫作班的，後來因為6.4事件他被追捕，他逃到前蘇聯，又從前蘇聯被遣送回中國，又從中國逃亡出來。他寫了一本書就叫做《逃亡》──逃離中國，像這樣的書你會感受到，他對中國的那種情感，那種熱愛真得比許多人，比許多人像你所說的這樣的海外華人要強的多得多。
主持人：對，像我接觸到的這些人，像何清漣，還有袁紅冰也好，他們對中國的愛是非常至誠的那種感情。
盛雪：對，正因為他們對中國抱有這種至誠的熱愛，有這樣的一種責任心，他們才會在這種體制下，跟這種體制，進行這樣的對抗和這種衝突。所以說，說到熱愛祖國，我相信，像袁紅冰，何清漣，張伯笠等等許許多多知識份子、學者、學生，甚至很多普通的民眾，他們對中國的那種感情，要比那些拿著西方國家的護照、兩邊做生意，或者幫共產黨的體制說話，在一些重要的場合下出來做一個表態，兩邊不吃虧，甚麼便宜都占的這種人，這種感情要比他們真摯得多。
主持人：像您剛才說的，像何清漣，袁紅冰這些有良心的知識份子，是對中國的民眾、對中國的未來付出更多的心血、更多關心的人。
（轉載自新唐人）
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