【大紀元4月25日訊】（自由亞洲電台記者張敏採訪報導）
李銳先生九十壽辰作詩受訪
4月23日，是老共產黨人李銳先生九十歲生日。李銳先生原是中共中央組織部常務副部長、中共中央委員。在上個世紀五十年代，他曾經擔任當時中共最高領導人毛澤東的兼職秘書。
李銳先生的女兒、現在在美國加州的工程師李南央編輯的新書《雲天孤雁待春還—李銳1975－1779年家信集》最近由美國溪流出版社出版，這是李南央為父親九十大壽送上的賀禮。
在李銳先生九十歲壽辰前夕，我通過越洋電話採訪了李銳先生—
記者：「李銳先生，您好！我是自由亞洲電台的記者張敏，向您祝賀九十大壽！」
李銳：「謝謝，謝謝！」
記者：「能不能請您講幾句話，這九十年，人生歷程，您覺得最寶貴的是什麼？」
李銳：「九十歲啊，我作了一首自己的祝壽的詩，我念給你聽啊。
來到人間九十年，
回看往事未如煙。
曾經實踐『五不怕』
留得頭顱擱鐵肩。」
記者：「您把『五不怕』再解釋一下好嗎？是哪『五不怕』？」
李銳：「過去五十年代，特別是大躍進的時候，毛澤東總是在開黨的中央會議時，經常講這種話，要大家敢提意見，不要怕。第一、不要怕，戴機會主義帽子；第二、不要怕撤職查辦；第三、不要怕開除黨籍；第四、不要怕老婆離婚。第五、不要怕坐牢；第六、不要怕殺頭。我呢，（笑）前面五「不怕」都實踐了，都經過了，腦袋嘛，還留著。就是這個意思啊。」
記者：「您寫這首詩有什麼特別的感動嗎？」
李銳：「我還活在世界上，還做點事情嘛。」
記者：「您對中國有什麼期望？」
李銳：「中國就是變成和諧社會，現在不是講『以人為本，科學發展觀，依法治國，發揚民主，建立和諧社會』嗎，我就希望這幾樣認真辦起來，首先解決言論自由嘛。」
記者：「您九十年人生最寶貴的收穫是什麼？」
李銳：「最寶貴的收穫就是我沒有白活，作出一點事情嘛。（笑）」
李銳先生談如何成為毛澤東兼職秘書
1958年「南寧會議」—
在以前的「心靈之旅」節目中，李銳先生多次接受過採訪，也曾經談到他是怎樣成為毛澤東兼職秘書的。那是1958年他擔任水電部副部長時候的事情。李銳先生回憶道：
李銳：「我那是個偶然的機會。『大躍進』開始，1958年1月，中央在廣西有個『南寧會議『，那是『大躍進』最早的一個序幕。在那次會議上，毛就要修三峽，提出要修三峽。
這件事情……像李富春、薄一波他們這些人心中知道，包括周恩來也知道這個事情不簡單，所以他們就講，有個反對派叫李銳，那個贊成要干的人叫林一山，長江水利委員會的主任，這個人毛澤東接觸過認得，就把我們兩個人找去了。
在會上，兩個人都談了，每人還寫了一篇文章。我的意見，毛澤東和大家都接受了，三峽那個時候根本談不上，一個非常遙遠的事情，提不到日程上來，所以他就贊成我的意見，把三峽（的事）壓下來了。
我還可以附帶告訴你，在毛澤東去世以前，他同周恩來兩個人對三峽沒有點過頭。沒有同意三峽上馬的。所以說，他就是接受了我的意見，同時他認為我的文章寫得不錯，就要我當他的秘書，就是這個原因。」
從「南寧會議」到「廬山會議」（1958－1959）—
李銳：「當毛澤東的兼職秘書，是1958、1958兩年，也不是什麼正正規規天天在一起的秘書。兼職的秘書，我還幹我的工作（水電部副部長）。
但是在那兩年，中央的活動、他（毛澤東）都找我去，開會，都參加。那時候我也和他有些聯繫，他找我談話，我也給他寫信、建議呀……說『大躍進不能這麼幹』……。1959年廬山會議，彭德懷出事，我也就牽連進去了，我也贊成彭德懷的意見，所以把我就打成『反黨集團』（成員）。」
李銳反思中共黨史，倡導民主自由法制
1959年，李銳在中共『廬山會議』上被打成「反黨分子」，送『北大荒』一年半。文革中又被關進秦城監獄八年，後送安徽磨子潭軟禁勞動。文革結束後，復出再任水電部副部長、中組部常務副部長等職，現在已經離休多年。
李銳先生近年來發表過很多言論和文章，反思中共黨史，倡導民主自由和法制。
李銳先生說—
李銳：「自由是人類歷史發展進步根本依靠的東西，沒有人的自由，沒有獨立的精神，一切都談不上。談自由、談民主、談恢復『五四』的根本精神，這裡面就牽連到西方，社會主義沒有成形。人類的發展現在來講，指導人類發展的還是資本主義社會嘛，因為它是市場經濟制度，大家都要遵守憲法，它『三權分立』。」
記者：「您對中國有什麼期望？」
李銳：「中國就是變成和諧社會，現在不是講『以人為本，科學發展觀，依法治國，發揚民主，建立和諧社會』嗎，我就希望這幾樣認真辦起來，首先解決言論自由嘛。
我們就批評它的『三權分立』，它『三權分立』不好，那我們這個『一權獨掌』好不好啊？我們不行嘛！『六四』問題的發生，也就說明我們這個國家沒有解決這些問題。自由、民主、『五四』精神，沒有解決。還是在毛澤東那個習慣裡面，沒有解放出來。
這就牽連到言論自由了。我們的責任在什麼地方？就是推動它前進。推動這個國家在民主化、科學化、法制化方面往前進，而且把這些道理講清楚。」
李銳九十壽辰：女兒李南央編輯新書作賀禮
在以前的「心靈之旅」節目中，介紹過李銳先生的女兒李南央所著的《我有這樣一個母親》和李南央編輯的《父母昨日書》上、下兩卷本。
近日美國溪流出版社又出版了李南央編輯的《雲天孤雁待春還—李銳1975－1979年家信集》。
現在住在美國加州的李南央在父親九十壽辰前夕說—
李南央：「我爸爸九十歲生日，我準備送給他一個禮物，就是把他從1975年到1979年跟家裡人的通信，還有我們，特別是我的兩個姑姑跟他的通信也整理出來，編成一本書。因為這就是他『平反』的歷程。
這是一個非常原始的……就是當時怎麼開始，他在磨子潭那個地方囚著，然後怎麼掙扎著要出來。打倒『四人幫』以後，胡耀邦上台，怎麼看到希望。然後怎麼和家裡人交流，去找誰。怎麼找，怎麼寫……
然後他的一份一份的申述材料—給華國鋒的、給葉劍英的、給胡耀邦的、給陳雲的……字斟句酌。
我姑姑的一份材料可以改寫十遍。每一個字怎麼去說合適，又不顯得討好，又不顯得阿諛，但是又怎麼能夠打動別人，又不讓人覺得李銳這個人……因為一輩子都是驕傲的那麼一個人……讓人覺得他不狂妄，可是在這種情況下，又不讓人覺得他太沒骨氣了……這種拿捏，我覺得怎麼寫都寫不好，就只有把當時最原始的東西托出來。
就是講這麼一個一九三幾年……年輕時就投身共產黨的人，最後要掙扎出來，要獲得平反有多麼的難。那你就可以想像，那時候……文化大革命那麼多普通的老百姓，普通的『右派分子』，『反革命分子』，要想最後掙扎出來，更是有多麼多麼的難。
特別是我兩個姑姑在我父親這一生中起的作用，就是這一個家庭親情的維繫，親情對一個人能夠掙扎出谷底有多麼大的作用。我都想把這個非常原始的、原汁原味地表達出來。算是送給我爸爸的生日禮物吧！」
訪序言作者近代史專家朱正先生
朱正：「一本家信集反映了一個時代」—
作家、當代史專家朱正先生為《雲天孤雁待春還》一書作序。我採訪了現在在北京的朱正先生，請他談談這本書和他撰寫的序言。
朱正：「李南央把李銳和他（李銳）兩個姐姐的通信收集到了，編了這麼一本家信集，我覺得這書挺好，這反映了一個時代。李銳是個重要的歷史人物，書裡反映了他經歷中很重要的一段時間。
這書原來是聯繫想在國內出版的，也有出版社願意出。我因為考慮在國內出版，分寸更注意多一點。後來我又聽說國內出版有一點困難，一直沒有出版，原來說早就要出版了。現在美國把它印出來，也好啦！」
朱正先生談《雲天孤雁待春還》這部書與李南央編輯的前一部《父母昨日書》所反映和記錄的不同時期的歷史。他說—
朱正：「南央以前編的《父母昨日書》，把她父親和母親原來的通信、日記編成一本。我覺得那本書反映當時那些知識青年跑到延安去，那代人的一些經歷、活動，以及延安當時一些社會風貌……都反映出來，挺好。
這一本家信集，事實上都是李銳落難以後經歷的一些通信，這是反映的另外一個時代。信件從李銳在安徽磨子潭流放的那兒，一直到後來平反的那一段，這也反映了中國歷史上很重要的一段。這是很直接的資料。就是當事人與他的一些親屬，當時怎麼樣為了改變自己的處境，爭取得到公正作的一些努力。我覺得這材料挺好，所以我覺得這書的出版是很有意思的。」
朱正：「李銳是一位歷史人物」—
朱正先生在他的序言中說，李銳是一位歷史人物。朱正先生接受我採訪時說：
朱正：「李銳本身經歷重大歷史事件，從抗日戰爭爆發以前他就參加共產黨了。後來在延安參加『整風運動』、『搶救運動』。他在延安《解放日報》經歷了《解放日報》改版這些歷史事件。
在這以前，他還在中央『青委』做了一些工作，和胡喬木他們在一塊，還有和馮文彬他們這些歷史人物也是有很多接觸。
後來在延安的時候，延安有一段時間流行雜文。代表作就是王實味的《野百合花》，李銳大概沒有弄到王實味那麼悲慘，但是他們弄了《輕騎隊》，也是很有名的雜文陣地。
到了中華人民共和國成立以後，李銳作過大概二十個月毛澤東的兼職秘書，後來經歷了大躍進，他不是有一本書叫《大躍進親歷記》嗎？到了『大躍進』的最後，就是『廬山會議』的時候，他又成為彭德懷「彭黃張周反黨集團」的『追隨者』。實際上，他就是對毛澤東大躍進的那種瞎胡鬧表示完全不能贊同，不能接受。
等到後來開放改革以後，他又在中央組織部，主持一些整黨、機構改革什麼，也就實際上參加了胡耀邦『撥亂反正』的工作……所以，他是個歷史人物，這一點是要承認的。」
朱正：「李銳是一位歷史家」—
朱正先生在序言中又說，李銳更是一位歷史家。他強調說：
朱正：「他有兩本最著名的。第一本最重要的，也是最早的一本就是《廬山會議實錄》了，這本書是一本名著。所以我說，如果誰要說20世紀最重要的歷史著作，《廬山會議實錄》是中間的一本。
除此之外，比如我剛才提到的一本《大躍進親歷記》，就講大躍進的過程。這個因為大躍進的時間不像廬山會議，就是在廬山的一段短時間，很集中，寫起來資料也很集中，容易一些；《大躍進親歷記》這個題材，時間長一些，面廣一些，資料多一些，寫起來也困難一些。所以，這本書如果就學術水平、學術質量來說，比《廬山會議實錄》好像要稍為次一點。但我看在同類書中間也是很好的一本。」
朱正先生認為，李銳先生還是研究毛澤東的專家—
朱正：「李銳在早年，青年時代起就寫毛澤東的傳記，寫了好多本，越寫越好。現在他沒有寫整本的傳記了，現在就是寫涉及談毛澤東的文章，對毛澤東的一些分析，講得很深刻。
他講毛澤東，不像現在有些人，因為毛澤東晚年的錯誤是有目共睹的，大家分析、談論得很多，李銳是研究了毛澤東這個一生的。比方說，他就講，毛澤東在青年時代，像學生時代，作的倫理學原理的批注中間，他有一句就說『我這人就只對我自己負責』，李銳抓住這句話了。毛澤東晚年搞大躍進、搞文化大革命這些，實際上也就是對國家、對民族、對黨……對誰都不負責任，就只對他自己負責的一種表現。」
記者：「他實際對自己負了什麼責呢？」
朱正：「（笑）他就是實現他的自我嘛，把他自己充分表現出來了。就是他要怎麼幹就怎麼幹，為所欲為，他有一句話，說『我是和尚打傘無法無天』，毛澤東這句話，實際上倒是很坦率的自白。」
李銳家信選段
朱正：李銳說「你倒蠻會引用材料的啊！」—
朱正先生序言中引用了書中收入書信的幾個段落。現在在北京的朱正先生說：
朱正：「當時她（李南央）讓我寫序，我把這本書稿從頭到尾細看了一遍，摘了一些我覺得可以引用到序言裡的材料。寫了這篇序言以後，我拿給李銳看過。他看過後說：『你倒蠻會引用材料的啊！』」
朱正先生在序言中說—
朱正：「應該說，李銳是有作一個歷史家的自覺的。就在收在這本書中他寫的一些信裡，可以清楚地看出這一點。例如，1977年5月7日他寫給外甥女的信中，談到文化大革命中的一些事情。他在信中說：將來，若干年後，這一段史無前例的驚心動魄的歷史，相信會有人如實寫出來的。我當時就有一種「歷史家」的本能感，很想將全部有關文字材料都搜集起來，可惜辦不到。當時的許多預見，後來是以更意外的發展證實了的。」
朱正先生在序言中說—
朱正：「說到了南央，她是這本書的編者。趁此就講一講他們父女的關係。本書的讀者大約都知道，李銳政治上的厄運是同他家庭的變故糾纏在一起的』。他們父女中斷聯繫當時已經有多年了。」
李南央：「家事與革命的『刀子』」—
讀過李南央《我有這樣一個母親》這本書的人都知道，李南央的母親范元甄，是與李銳一起參加共產黨革命的老幹部，她與李銳離婚到現在已經四十多年了。李南央有一個哥哥和一個妹妹。她的妹妹至今三、四十年，沒有再見父親。
談到家庭的變故、親人的關係和相互間的矛盾，李南央認為—
李南央：「家庭的矛盾，夫妻之間的矛盾、與婆婆之間的矛盾、與孩子之間的矛盾，任何家庭都會有，這是人之常情。但是他們革命老幹部家長，會把它變成一種『階級』的形式來表示，會用革命的『刀子』去捅對方。」
李南央以母親為例—
李南央：「比如她對我爸爸、對我奶奶，其實就是和丈夫之間的關係，和婆婆之間的不融洽。但是她拿出階級的『刀子』，她說我奶奶是『地主婆』，是『剝削階級』；說我爸爸是『反革命』。她用這革命的『刀子』去對方。在中國的階級鬥爭的大環境下，這就非常致命了。比如她跟我有矛盾、有不融洽的地方，她說服不了我，她就會報告到我的黨支部書記那兒去，說我『思想反動』。她用這『革命』的『刀子』去捅我。」
李南央與父親分別十年後第一次寫信—
朱正先生在序言中寫道，「1978年4月21日李南央給父親寄去了分別十年之後的第一封信。這封信不但反映了親子之間的摯愛的天性，更重要的，是反映出了一個覺醒的青年對為真理而受難的前輩的崇敬、愛戴和信任」。
父親九十壽辰前夕，我請李南央女士讀一讀朱正先生序言中摘錄的二十九年前她寫給父親的這封信的片段，她讀著讀著，還是禁不住哽咽—
李南央：「我沒有因為自己的不白之冤而痛恨你這個造成我不幸的父親，反而使我認清造成我痛苦的是那些貌似革命，實則破壞革命的混蛋！並促使我漸漸產生了思念爸爸的感情。我今天叫你爸爸，也許又會有被那些極「左」分子鬥爭的一天。但是現在我可不怕了，我明白自己在做什麼，我明白自己為什麼要這樣做。
這些年，你與親人們不通消息，精神上的痛苦我是能想像的。我有時想到你尚且難過，更何況你孤身一人，又無人信任，無人關心。如果你的問題有一天能得到解決，哪怕不能解決，但是允許你自由行動，自尋安度晚年的地方，你一定到我這兒──你的女兒這裡來。我和林衛東已商量好，一定要使你的晚年有歡樂，有幸福。我們不尋求什麼輝煌的前程，只求做個正直的、真正對祖國、對人民有用的人。也要對得起自己的親人。」
李銳建議女兒：「把經歷寫下來」—
朱正先生在序言中說：「這封信給父親的激動就不用說了。李銳先生寫給『我的親愛的女兒』長長的覆信，也是十分動人的……7月18日信中的一段，李銳建議女兒把自己的經歷寫下來」。信中說：
「十年回憶，那些值得記述的個人的（也包括別人的、聽來的）經歷，想起來難免引起一點激動的東西。當然，應當是積極意義的、健康的東西，可以立此存照當做鏡子看看的，也就是從一個很小的側面。從這樣一個具體的人的經歷反映這個劇變的時代，可作為個人一生的史料，也可作為時代的史料，所謂從一滴水也可見到太陽。不知你有無興趣。你身上發生的事情，也頗有典型的意義。」
新書《雲天孤雁待春還》的序言作者朱正先生說—
朱正：「我希望這本書有更多的讀者，這確實是很好的具體材料，一個個案，對瞭解我們中國的這一段歷史、這一代的歷史是很有幫助的。」
李南央：「希望父親撿起這一份親情」
李南央說，她希望父親看了她編的這本書，回顧九十年的經歷，撿起這一份親情—
李南央：「因為他後來出來又當了副部長，現在聲譽非常高，但是我覺得人生另一面，除了自己的思想，自己的思維，更重要的一方面，作為普通老百姓更真實的一方面就是親情。我覺得這恰恰是共產黨人所缺乏的，特別希望他能在九十歲的時候，回顧自己的一生，特別撿起這一份親情。
所以，我在這本書的扉頁上寫的第一句話，就是題詞『親情是水，是陽光，是藍天白雲，謹以此書獻給我的兩位姑姑』。
我希望我爸爸九十歲的時候，回顧自己的一生，能夠看到在他最困難的時候，家裡的親人，包括兩個姑姑，還有我的那些表哥表姐、後來有我和我的先生……他能特別回憶起來，特別珍重，感到這份親情的厚重。」
訪李銳先生七十載老友李普先生
相識在抗日烽火中的1938年—
在李銳先生九十壽辰前夕，我通過越洋電話採訪了與李銳先生交往近七十年、同是老共產黨人的老朋友、新華社原副社長，八十九歲的李普先生。
記者：「請問您是什麼時候認識李銳先生的？」
李普：「我1938年認識他。我是在『湖南文化界抗敵後援會』，是一個公開的抗日團體。在長沙。他（李銳）那個時候也在長沙。他是長沙共產黨地下省委『青委』（管青年工作）的負責人。」
記者：「你們是什麼時候參加共產黨革命的？」
李普：「1938年，我正好二十歲。但是我十幾歲就已經有『左傾』的思想。我和黃宗江……我十五歲，他十三歲，兩個人就在報紙上辦刊物。佔一個版面的二分之一。一個禮拜一次。叫《黃金時代》。」
老友印象：「關心國家大事」、「經常提出意見」—
記者：「您九十年人生最寶貴的收穫是什麼？」
李普：「最寶貴的收穫就是我沒有白活，作出一點事情嘛。」
記者：「您對李銳這位交往了快滿七十年的老朋友有什麼樣的印象？」
李普：「李銳呀，我印象最深刻的一點，他是很關心國家大事，在任何情況下，不管他自己處境如何。而且他經常向上面提出他的意見、寫信。這是他很突出的一個特點。他總能及時地發現問題、提出他的意見。至於後果如何，你看他就在那樣的處境當中，比方在磨子潭勞動改造，長期在在監牢裡，他沒有一天忽略了對國家大事的注意，同時提出他的意見。我很佩服他這一點。」
老友熱談：「推進中國民主」—
記者：「現在您和他多長時間就有機會見一次面？」
李普：「三、五天就見一次面。」
記者：「你們談話有什麼『熱點』？」
李普：「無非是推進中國的民主運動。我覺得他這個人很開闊，他是一個很爽朗的人，氣魄很大。比方說，他認為胡溫應當怎麼幹……」
記者：「你們認為胡溫應當怎麼幹？」
李普：「籠統地說，就是怎麼樣推行民主，不要害怕民主。實實在在地推行民主，對當前領導者沒有害處，不會損害他們的權威。我所想不通的就是，為什麼他們這樣捨不得放權？當然可以說，他不肯自己丟掉、削弱他自己的權力。據我想，如果是大膽地推行民主，對他的威信只會提高，而不會降低。我說這些人真怪，為什麼這樣害怕民主？」
記者：「你們都是高層的老革命幹部，有沒有一個渠道把你們所想的能夠告訴現在執政掌權的人？」
李普：「我寫過信，李銳也寫過信，看來都沒有效。他過去寫信，上邊有關的領導還派人給他打個招呼，說『你的信收到了』，至少有這麼一個招呼。後來連這樣的招呼都沒有了。至於我的信，那根本人家不理啊。」
九十歲的「青年氣」—
記者：「李銳先生九十壽辰，您也是八十九歲了，你們現在是什麼樣的心情？」
李普：「還是一種『青年氣』，我覺得我現在不老，李銳也不老。並不覺得我們現在那麼大歲數了。有時候也談談『九十老翁啦……』但實際上沒有太考慮這個問題，還是像年輕人一樣。」
記者：「你們還有些什麼樣的願望、理想和目標？」
李普：「主要是在中國怎麼樣快的實行民主。最近就是想寫我的自傳。寫一篇一篇的、一段一段的『千字文』。」
李普先生：民主繞不過「六四」—
李銳和李普先生都曾經公開表示過，反對八九『六四』政府動用軍隊屠殺平民。
李普：「當局非常害怕，這是虛弱的表現，並不是他強大的表現。」
記者：「如果不為『六四』死難者平反，通向民主，有沒有別的路可以繞過它去走呢？」
李普：「沒有。我是越來越傾向於走和平道路、和平演變、和平演進。我們1949年拿到政權，具體進步了多少呢？很有限。特別是你到農村去看，看廣大的中國人民。我們這些人是社會中的少數，你叫『高級知識分子』也罷，叫『民主分子』也罷，數量是很少的，影響其實說是很有限的，但是這當局害怕我們。」
記者：「對你們這些老共產黨員都害怕？」
李普：「害怕。我們如果稍有動作，就會要受到限制。我們無非是寫寫文章。我現在每天思索，每天在工作，『工作』也者，就是寫文章吧。」
新聞工作七十年，現在文章發表難—
記者：「在大陸發表的機會多不多？」
李普：「沒有。」
這位新華社原副社長說，現在沒有機會在大陸發表文章。
記者：「那在什麼地方發表呢？」
李普：「現在我自己也發愁，恐怕只有靠香港。」
養生之道：心境寬闊裝大事—
記者：「您現在身體怎麼樣？」
李普：「很好的。」
記者：「您和李銳先生一位八十九歲，一位九十歲，你們有什麼養生之道？」
李普：「有人就談到『你之所以能長壽，就是因為心境寬闊，心裡裝的是大事，小事情裝不進去』。我很贊成這個意見。所以，你如果問我『有什麼養生之道』，這就是養生之道。（哈哈大笑）」
（轉載自自由亞洲電台「心靈之旅」節目）(http://www.dajiyuan.com)
