【大紀元9月10日訊】（新唐人電視台報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》，我是主持人林曉旭。前不久北京天則經濟研究所，天則公共事務研究中心的茅于軾在網絡上發表了一篇文章，標題是《為富人說話、為窮人辦事》。
當然對一般人來說大家都知道要為窮人說話和辦事，那麼茅先生這種觀念是一種標新立異嗎？他反映了中國社會的哪些問題呢？在今天節目裡我們請兩位專家為大家做一個點評。
這一位是《當代中國研究》雜誌的主編程曉農先生；另外一位是《北京之春》的主編胡平先生。兩位嘉賓歡迎來到我們節目中。程先生，我首先問您一下，那他這種說法，怎麼定義「富人」？是所有的企業家都是富人？
程曉農：實際上他沒有嚴格的定義。但基本上來講他瞄準的是所謂的中國今天的權貴階層，並不是說所有的企業家都在權貴階層裡頭，因為中國還有成千上萬那種很小規模的、辛辛苦苦在那裡經營的所謂的小企業，那些小企業經營了幾十年也沒多大起色，只有走上官商結合的道路，在中國才有可能變富，所謂的真正的百萬、千萬身家的這種所謂的富人。
茅于軾講的那個所謂為富人實際上指的是中國社會最上頭這個階層，「官」和官商勾結的「商」合在一起的整個階層，當然他們也包括一部分現在為政府服務的一批所謂的學者，他們現在也是新貴，也是新富人。
主持人：也是新富人。那是不是在裡面牽扯到當初鄧小平的那個政策，他想要讓一部分人先富起來，那最後的結果就是這樣一部分人就是真的變成了權貴階層，是不是？
胡平：當然這個讓一部分人先富起來，他在中國那種環境下不可避免就變成了一小批的權貴階層。那麼統治者他們自己先富起來，就像原來江澤民提出三個代表、讓資本家入黨，很多人覺得很新鮮。
實際上在他提出資本家可以入黨之前，那很多共產黨的高級幹部自己就成了資本家了，實際上是這麼一個關係。
茅于軾提的說替富人說話，你孤立的看也沒有什麼不對，他也提到過在毛澤東時代，那個時候就是毛澤東就是馬克思的剝削理論，鼓動窮人起來鬧革命，剝奪富人。那麼到頭來，在那個時代，你要替富人說話，那是很危險的，那真的是有罪的。在那個時候剝奪富人的結果並沒有使窮人變成富人，結果造成了普遍的貧窮。
他談這個情況還是很對的，過去是有這種情況，既然如此那你就不能半途而廢，那現在我們說你真要替富人說話，首先你就該替毛澤東時代被打倒、被共產、被專政這些地主、富農、資本家說話，就該替他們說話。
你們舉的例子也是，過去中國曾有過那麼所謂仇富，把富本身就看成一種罪惡，這個替富人說話本身就是一件犯罪，是有這麼個時代，曾經有過這個情況。
那個時代既然是錯的，那當然就是糾正過去的錯誤，就要求今天中共政府為當時的錯誤認錯，給人家平反、恢復人家名譽。
主持人：歸還他們的資產。
胡平：共的產你要還給人家。最起碼你就算不能原物照還，適當的經濟補償總是應當的，所以本來替富人說話，你這個事情這個問題要說透、說到底，而不是半途而廢。
你首先顯然就是應該替最大的資本家說話，這個才是真的替富人說話，這個才合理。但是他也沒談這個問題，那真的造成現在的問題。
而現在的富人我們恰恰又知道，現在的富人就是在藉著改革的名義，反正你中國的改革是在共產黨一黨專政之下進行的改革，那你就是把這個官員們利用他手中的權力，把這個屬於人民財產再瓜分了一遍，那麼這裡頭恰恰是現在所形成的所謂富人中這問題是最大的。
結果到頭來，他對應該去說話的那批富人他怎麼沒去說，而實際上他現在替為他辯護的那種富人，反倒是不應該去辯護的富人，所以他有這麼一個問題。
程曉農：我覺得他把自己的社會角色給搞錯了。
主持人：為什麼？
程曉農：茅于軾本來他是有時候想扮演一個知識分子的角色，有時候要顯示一下他與其他一些更加無恥的經濟學家之間還有一點良知上的差別，但是我想他可能忘了一點，在今天的中國誰需要說話？
主持人：現在的弱勢群體、窮人，誰能為他們說話。
程曉農：就是在中國我們都知道所有的媒體都被共產黨規定是黨的喉舌，那麼它這個喉舌替誰說話呢？替權貴集團說話。本來就在替富人說話，所有的電視台、雜誌、報紙、媒體每天都在想方設法替富人做宣傳，在這種情況下還需要替他們說話嗎？當然不需要。
現在誰的聲音出不來？政府在壓制誰的聲音？那是窮人的聲音！這弱勢群體占中國人口70%、80%的這些人的聲音。那茅于軾為什麼不去看這批人呢！所以從這個角度來講的話，那麼很明顯的他不是糊塗到不知道還有80%的聲音政府不讓說，而是他很技巧的想要在裡面腳踩兩隻船。
主持人：就說他也想要討好窮人，所以他提到了為窮人做事。
程曉農：但是不替窮人說話。
主持人：這個是很矛盾的行為，為富人說話，你本身就是在為富人做事。
胡平：另外，你也知道你要是幫助窮人，那尤其是在今天中國這種環境下，最重要的就是讓窮人自己有發言權，窮人自己有了發言權，有了他們言論自由、結社自由、集會罷工等等自由，那麼他們自然就會捍衛他們自己的利益，自然會使他們利益不受到侵犯。
主持人：就不需要你來替他說話。
胡平：不需要別人，靠辦在自己，在這裡上不需要別人去包辦代替，所以這點是很重要的。而今天中國的問題恰恰就在於這個一般的大公司，特別是這些比較低層的勞工、農民他們沒有這種話語的權利，他們沒有表達自己意見的權利。
所以關鍵問題是你做為一個知識分子，目前的問題還不是說你替這個說話還是替那個說話，你首先你要爭取的是一種普遍的言論權利，這個權利爭取到手了，那麼自然你說那個西方社會裡頭，那些知識分子你要替富人說話、替窮人說話，那都可以都無謂。
人家窮人富人自己都長了嘴，人家自己也會說話。你在中國這種環境之下，你一方面對當局壓制窮人的聲音不聞不問、視而不見，然後你再利用你有話語的機會說一點對窮人有利的話。
那既然且不說這些人是不是做到了這一點，那基本做到了這一點那其實也是治標不治本，真要解決問題的辦法，就像於建嶸談到農民問題，他有句話講的很對，那農民能怎麼辦？讓農民自己說話。就不要不故意說叫你幫他說話。
主持人：要把話語權給這個農民。
胡平：人家長了嘴，人家自己說不就完了嗎！
主持人：那關鍵上就是農民想說，政府也不見得聽。那麼多農民去上訪，政府聽了嗎？
胡平：因為他沒有實際上的話語權，沒有他們表達的空間，所以他只能在你官方給你的非常狹窄的縫隙中發言，所以才有中國這種笑話，占人口70%、80%的人聲音居然聽不見，你要在一個民主國家，誰敢不重視這70%、80%的人意見，那選票在人家手裡了。那中國在這一點上證明他沒有那種真正自己表達自己意見的權利。所以這麼多人居然變成了弱勢群體。
主持人：那他剛才提到的這種仇富的心理，是不是他這種言論本身會激化這個窮富之間這種矛盾呢？
程曉農：中國現在窮富之間的矛盾已經是個現實存在了。所以當然不會一兩個學者的話，這個矛盾就明顯激化，因為實際上他們的話也不會在絕大部分的弱勢群體占70%的老百姓當中有多少反響，原因是那些人根本就沒有看報紙、電視的機會。
他講的話多數還是在城市居民當中可能有點反響，特別是現在在網上上網的年輕群體當中有點反響。事實上就在現在二、三十歲這代年輕人當中也有很強的仇富情緒。
現在中國需要問的是為什麼老百姓對富人那麼討厭？原因就是老百姓日常看見都是為富不仁，都看到了一個個富人的起家，充滿了骯髒、充滿了官商勾結，裡面不但有不法手段，還有種種侵害老百姓權益的事情，哪怕他不是黑窯的窯主？哪怕他沒有直接的造成多少民工的傷殘。
但是它多多少少都有一些不正當的東西，這些作法讓老百姓看在眼裡、恨在心。所以根本原因不是「仇富情結」該有還是不該有？根本問題是為什麼中國社會已經出現這樣的一個格局，富人非得通過不正當的手段才能夠致富。
主持人：那您如果進一步分析的話，那這種大規模的貧富差距，或者說這種鴻溝是怎麼造成的呢？大家都說改革開放幾十年好像大家都有成就，官方也一直在標榜這種「成就」，那為什麼會造成這麼大的社會的矛盾呢？
程曉農：我們要談這個問題，可能會講的很多，我想儘可能的、簡單的說一下，大概是這樣。80年代的時候這個問題不是很明顯，那時候有「官倒」，但這個數量人數比較少，規模不夠大，而且沒有組織化，就是沒有以公司或者是大規模的官商勾結的在做；那麼這個情況到90年代就慢慢的變成合法化了。
90年代最大的特點就是政府開始鼓勵「官商勾結」。它雖然從來沒有明說，但是它再也不打擊「官倒」，再也不打擊腐敗。剛才也提到經濟學家也有不少學者出來替「腐敗」辯護。比方像有人說，「腐敗是改革的潤滑劑」，還有說，「腐敗出一個新制度」，這都是中國最著名的經濟學家的著名言論。
那麼在這樣的一種氣氛裡頭，大家也看到整個社會現在變成鼓勵腐敗、鼓勵官商勾結、鼓勵為富不仁、鼓勵社會不公；同時所有照顧弱勢群體的種種社會福利措施，現在是一點一點的被砍掉、削掉，最後基本上是取消掉。
在這種情況下，是政策再加上官商勾結兩方面夾擊，把窮人慢慢的擠到一條生存越來越困難的窄路上去。那麼在城市是這樣；農村也是這樣。
最近我看到一份資料，覺得很有意思，就是關於中國貧困人口的分析。一般人的概念，中國的貧困大部份在農村，占人口的70％的農民是貧困人口。事實上最近的貧困人口研究證明城市當中還有將近城市人口的1/4左右，也是貧困人口。
主持人：那這些人不僅僅是指農民工來到城市裡頭？
程曉農：不是。這還沒有包括進城的兩億農民工，僅僅是指城市居民，有城市戶口的，祖祖輩輩住在城裡頭，現在也有1/4左右是貧困人口。從這個角度來講的話，就是這個社會現在明顯的財富被聚斂去到一個很小的圈圈裡去。
從表面上來講這是改革，實際上從社會的後果來講的話，嚴格的來講這不是改革；這是藉改革之名在剝奪民眾、藉改革之名在剝奪敲詐老百姓、藉改革之名在幫助一小撮權貴集團在聚斂財富。
主持人：那會不會有很多人覺得這個過程，就是像「資本原始積累」的過程、這些腐敗、這些貪污它的必然，老百姓必須要承受這樣的一個過程？
胡平：當然會有一些人一直在用這種論調來替這種現象做辯護，但事實上我覺得這種辯護是完全站不住腳的。
且不說，前人犯過的錯誤，你後人就沒有理由再去重犯。前人已經想出糾正一些解決問題的辦法，你以後應該學習這些辦法。更重要的是，中國的情況跟國外的情況還有什麼不同？談到中國的貧富差距不但在數量上很嚴重，而且性質上尤其的惡劣。
因為中國的貧富差距它也不是歷史造成的，很多貧富差距祖祖輩輩自古以來就是那個樣子，這在中國不是歷史造成的。你想在30年前還沒有這麼明顯的差距，那它也不是市場造成的。市場在中間起的作用也非常有限，它大部份或基本上是權力造成的；簡單的講，它就是靠搶劫造成的。這個就是今天中國所謂「仇富」的一個基本原因所在。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
