【大紀元7月26日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。最近中共國家主席胡錦濤之子胡海峰所掌控的威視公司（Nuctech）涉嫌捲入非洲國家納米比亞貪污行賄案，這個案件發生之後，威視公司兩名當地人和代理被警方逮捕。
今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過Skype和我們連繫，地址是RDHD2008，用文字和語音都可以。首先我們先來看一下此案的背景。
(影片開始)
英國《每日電訊報》引述納米比亞反貪委員會主任諾亞的話說，納米比亞調查人員希望就有關案件質詢威視公司管理人員，包括已經離開這個公司的胡海峰。
38歲的胡海峰曾擔任威視公司的董事長，不過他在去年已經升任母公司清華同方集團的黨委書記。
諾亞強調，胡海峰並非嫌疑人，但希望通過與威視公司管理人員的對話更多地瞭解中國的商業運作程式和手段。
據BBC引述英國《每日電訊報》報導，中國威視技術股份有限公司因與納米比亞政府簽署一份價值3400萬英鎊（約3.8億元人民幣）的合同而受到當地反貪委員會的調查。
隸屬清華同方集團的威視公司將提供納米比亞海關用於機場以及港口等的透視掃瞄儀器。而這筆交易的金額剛好與中共政府向納米比亞提供的一筆貸款相同，但中共的貸款條件是，納米比亞政府必須與威視公司簽訂買賣合同。
而根據威視公司與納米比亞政府的合同，納米比亞將貸款的約40%作為定金支付給威視公司，以便威視公司馬上開始製造有關儀器。
納米比亞財政部通過例常對銀行的檢察發現，財政部交付給威視公司的鉅款幾乎馬上又轉入了一個由三人合開的帳戶。調查發現，這個帳戶的三個所有人分別是納米比亞一家顧問公司的老闆拉邁克和莫科薩瓦以及威視公司在納米比亞代理人楊帆（音譯）。
納米比亞反貪委員會以涉嫌詐騙、行賄以及貪污罪名將這三個人逮捕。
南非《郵衛報》報導還透露，威視公司2003年曾與南非海關簽署價值30億南非蘭特（約26億元人民幣）的掃瞄儀合同，而當時他們在南非的代理商「非洲戰略資產保護公司」就曾經被《郵衛報》揭露，曾使用賄賂手段贏取保安合同。
威視公司是在1997年7月成立，公司自稱是「源於清華大學的高科技企業」，而且是「以提供自主知識產權的高科技安檢產品為主要特徵的安檢設備或安檢系統的供應商」。
(影片結束)
主持人：各位觀眾朋友今天我們的話題是「胡錦濤之子胡海峰捲入非洲國家納米比亞的貪污行賄案」。您怎麼看這個案件，您可以打我們熱線電話號碼646-519-2879。剛才您看到的是這個案件及胡海峰的公司的背景。
請陳破空先生給我們各位觀眾朋友介紹一下，胡海峰的公司參與的和納米比亞的合同中有一個概念叫做「軟貸款」，這個又是什麼意思呢？
陳破空：「軟貸款」的概念是說，中國政府先給納米比亞貸款，以援助的方式，比如貸3﹒8億人民幣給納米比亞來做它機場和港口的安檢設備，但條件是那個貸款回頭來是用於購買中國的產品，就被指定必須買威視公司的產品，所以這叫做「軟貸款」，表面上是中國的錢到納米比亞過一下，又回到中國。
實際上中方人員要進行貪污的話，表面上貪的是納米比亞的錢，但納米比亞將來要還貸款的錢，但事實上是貪污中國的錢。
所以在這個環節上他們就做了個手腳，納米比亞收到這個錢後，把40%做為定金馬上交給威視公司，威視公司表面上是提供產品，但這個錢中途就轉移了，轉移到納米比亞另外一個，就是威視公司駐納米比亞的分支機構的帳戶上，這三個人開的帳戶上，所以這個錢就落到一邊了。
威視公司會繼續提供設備，但是是另一個錢的支出，所以實際是雙重支出，這些錢的流向是非常不明朗的。所以軟貸款是非常容易貪污的，2006年開始，歐盟對中國的軟貸款非常不滿，中國用軟貸款的方式在歐盟也搞這一套，所以引起了歐洲的警覺。
最新的軟貸款例子就證明中共是有意通過這種手法，實際上是來洗錢或來貪污錢，把這錢轉入國家領導人的親屬的腰包裡面。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「胡錦濤之子胡海峰捲入非洲國家納米比亞的貪腐案」。我們現場有兩位嘉賓，一位是資深的時事評論家陳破空先生，剛才他給我們介紹了一下軟貸款的概念；另外一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生。
接下來請李天笑先生介紹一下，剛才提到的軟貸款，一般人不搞經濟或是不太操作這個，不在這個圈子裡的人聽起來是比較複雜。從軟貸款來說，大家關心的是誰是行賄人？誰是受賄人？誰又是受益人？誰又是受損失的人呢？
李天笑：軟貸款的概念實際上是1994年國務院組建了一個國家開發銀行。這個銀行是用貸款做為一種政策性的投資，是給一些基建或國家指定的需要援助的項目。這種貸款本身以及這銀行的成立，被很多人認為是不公平的。
主持人：為什麼呢？
李天笑：因為中間有很多的貪腐的餘地存在，貪腐空間是非常大的，因為貸款拿出去以後是由政府指定給誰給誰的。
主持人：不是公平的競標拿到的貸款。
李天笑：對，它表現出的是一種不公平的競爭。就是其它的銀行是硬貸款，必須要還的利息期限比較短。它的特點一個是期限特別長，最長的可以達到20年到25年，有的利息特別低有的甚至是無息的，而且指定的對象以及發放的人本身都是通過政府的機構發給所指定的項目。實際上是一個滋長腐敗的源地。
主持人：就是拿政府的錢去賺自己的錢。
李天笑：這件事情實際上是國內腐敗延伸到國外的一個表現。2008年10月份的時候，因為國家開發銀行要上市，結果就把這叫停了，但是叫停時，有個非常值得注意的動向，它規定在2007年末之前所發出去的這些貸款有效。
那麼我們可以看出來，當時胡錦濤在2007年初的時候訪問納米比亞，給了納米比亞這筆錢，意思是說胡錦濤給的這筆錢是有效的，也就是去年這筆錢就到了威視在納米比亞的代理人和另外兩個資訊公司帳戶裡去。
最新的情況是威視在納米比亞的代理人楊帆，他已經從裡面取出了210萬美元，投到一個投資公司裡面。另外在資訊公司的兩個人實際也從帳戶裡提了大量的錢買了房產，置了豪華車和土地等。所以這筆錢已開始被腐敗用掉了，在這個時候這件事情給揭發出來了。這個軟貸款的概念是非常關鍵。
主持人：陳破先生請您回答一下，在納米比亞這個案件中，說這是貪污詐騙和行賄案，誰是貪污的一方？誰是詐騙的一方？誰是行賄的一方？誰又是受賄的一方？
陳破空：這個問題很清楚。中國政府搞了一個軟貸款表面上是援助它國，但是款項回來又指定購買威視公司的產品，錢回來的時候突然就中途轉向，流到私人的腰包，這顯然是貪污的人表面上看起來是威視公司在這個公司代理人楊帆和另外兩個當地的人。
剛才李博士也說了貪污行動已經開始了。行賄受賄的問題，就是當地的顧問公司是行賄方，他要給回扣，他要給錢才能拿到這所謂的合同。最重要的現在的最新發展是納米比亞的國防軍司令他是一個受賄人，威視公司對他進行行賄，但這還沒有指名是威視公司，但是案子被指控是國防軍司令現在被調查和指控是有一大筆錢25萬美金，從一個中國公司，沒有指名那一個公司，轉到他的腰包裡，轉到他的帳戶裡，這25萬美金，明顯是一個行賄行為，而且他可以利用手中的特權來批准他們的項目。
這個行賄人在中方這邊，而貪污人的也是以中方為主，那麼很明顯的是說，這件事情表面上看起來是在納米比亞兩個當地人再加上代理人楊帆身上，但是在他背後是胡海峰，是因為胡海峰的原因可以維持公司，而胡海峰的背後是胡錦濤，因為胡錦濤的原因，所以這種合同，國家軟貸款的合同，在一個元首簽定之中，最終回到他兒子的公司來承包這個合同。
一般承包就是一個嫌疑了，還不要說這個款項中途轉向，流入私人腰包，這是更嚴重的事情，所以受損失當然是納米比亞的事情，因為它將來要還貸款，貸款中途沒有進入納米比亞，或者是轉向，可以不還這個貸款，所以最終受損失的是中國，是中國的國家資產受到損失。
主持人：那剛才陳破空先生談到就是納米比亞的國防軍司令，他現在等於是被列為貪污的對象，那這個事情被納米比亞公佈之後，中方有什麼反應呢？
李天笑：現在中方對於這個事情基本上是採取全部封鎖掉，基本上你網絡，打上「胡海峰」或者「納米比亞」這個案子相關資料基本上是沒有的，這個案子當時出來以後是有兩個門戶網站，新浪網當時知道這個案件，但是後來馬上就封鎖掉，5、6個小時之後才開網，開網之後發現，關於案件的這個報導全部都被刪除了。
那中共方面是非常害怕，害怕的原因就在於什麼？因為胡錦濤本人他在上台之後給人的印象，就好像相對清廉，他好像提出來和諧社會，打貪腐，出台來各種各樣的措施，到現在為止還沒有一個像這樣的案件，還沒有像江澤民這樣的案件能夠牽涉到他。
胡海峰本人在威視公司的時候非常低調，當然威視公司有前科，當時跟歐盟也講是一個軟貸款，在南非，還有其他地方也有前科，但是他本人並沒有在網上被牽涉的這麼明顯，而且牽涉的這麼深，而這個案件直接指胡錦濤父子，當然封網就封的很厲害。
但是納米比亞國防軍的司令這次被撤職或被拘補，發生的事情時機非常巧，正好是納米比亞的檢察長訪問中國回來，而這個事情突然爆發了。而這邊就有兩種可能，一種是中共高層是跟這個檢察長談過，就是這個事情要指向納米比亞那邊，要跟中國的威視公司之間可能要做一種切割，這是一種可能。
再有一種可能，就是它沒有指出來這個國防軍司令這個錢，到底是哪一家中國公司給的，也有可能不是威視公司。而帳戶本身是開在贊比亞，又繞個彎，就說在這樣給人家一種撲朔迷離感覺情況下，我想現在很可能的動向是調虎離山計，把注意力引向納米比亞這一方，或是眼下讓你有搞不清楚的這麼一種態勢。
主持人：好，我們現在有一位觀眾朋友在線上，接下來新澤西高先生電話，高先生您請講。
高先生：主持人您好。
主持人：您好。。
高先生：我想講一下所謂的「軟貸款」，因為我在十多年前在中國做很多生意，這個是典型的「打包貸款」。簡單來講，就當國家拿一筆錢出來，給外國公司做一個假合同，外國公司一旦把這個假合同作廢掉的時候，這筆錢就不知去向，就到第三國去了。中國人也不希望還到這筆錢，我原來經常也做這樣的事。所以打包貸款都鉅額，數目很大，一打包就是上億、十億的，這是第一個我要講的，這個打包貸款跟軟貸款，事實上在80年代未期到90年代中期盛行。
比如說我從中國拿一筆錢，到了西非做一筆生意。它雖然生意沒做成，做垮了，這些錢到了瑞士了，後來這筆錢到了另外一個人口袋裡。這個錢就是中國人的錢，講的是中國洗錢的方法，這是第一個。
第二個、中國不僅是這一些所謂的高官們，它們的軍艦，比如在雲南、金三角走毒品，武警也好，什麼人也管不了，你知道嗎？都是軍艦在走私毒品。這我很清楚的，都是一大車一大車的軍車，通過金三角走到內陸雲南、四川，然後再到達香港再往美國的，這第二個。
第三個是關於走私軍火就更不要說了。比如我們跟有些中國人談論這個事情，就說直接把黑潛艇開到了巴基斯坦，又開到了中東，對吧！這些錢根本就不會在巴基斯坦和所有的其它帳面上反映出來，都是所謂的打包貸款，這對中國人在生意時用的是非常多的，好，謝謝。
主持人：對不起，請高先生先不要掛，有一個問題，就是高先生剛剛您談到，有所謂的假合同，是和非洲的這些國家簽的，那麼這個錢是去了瑞士的銀行。那麼有一個問題就是像這種打包貸款，難道政府就不再追究這些錢的去處了嗎？
高先生：「打包貸款」的意思就是什麼呢？比如我剛來這裡跟軍方做了一個合同，我們需要它的石油或者稀有礦石，後來這個合同可以說作廢掉了，你懂了這個廢掉了的意思嗎？就是我們通過三年、五年、二十年，這個合同沒有生效。這個合同就是這個錢我們拿去開採那個礦山，結果開採了半天以後沒有礦石。你不能說我把這個錢弄光，我們是做了一個投資，但是其實這個錢根本一分沒動，就到了第三國，就到了瑞士。
到了瑞士以後，再把錢透過另外一個人的照片、手印，因為瑞士銀行是很嚴格的。要有照片、手印、你的ID、銀行的簽字，這必須同樣一個人的。首先我就說：像這一種大額的匯款，必須有七個ID，不可能是一個ID，包括你的指紋都蓋上去的，跟這個政府簽協議的時候，你的大姆指的指紋都得上去。
最後你在瑞士銀行洗錢的時候，你必須到瑞士銀行去，憑你的指紋、ID、你的照片，那個國家的央銀行出的鋼記，才能夠把這筆錢又匯入第三個國家。所以簡單的講，這就是中國人洗錢的一個最簡單的方法。所以軟貸款就是講起來很複雜，它就叫打包貸款，謝謝。
主持人：所以就說做些假文件，把錢先拿到手，然後說錢全花掉了，然後最後都沒有用，就變到自己腰袋裡，自己腰包裡了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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