【大纪元8月16日讯】(新唐人热点互动采访报导)
林晓旭：从你刚才说的，就让人联想到，现在中共这种言论是不是也有一点表明它自己内部失去控制？也就是说朱成虎这种言论，虽然是政府或党安排他来说这句话，但是他没有必要说我要牺牲这么多人，对不对？那引起了举世的反对，甚至也表明现在中共不能够完全控制军队，你刚才也提到刘亚洲将军不同的言论。
陈破空：我说几句话。朱成虎的言论也好，迟浩田的言论也好。基本上是因为中国共产党在49年建政以来，通过三反、五反、反右、大跃进、大饥荒，一直到文化大革命，一直到六四大屠杀，一直到99年镇压法轮功，基本上一直在残杀中国人民、迫害中国人民，欠下了累累血债。所以它在恶性循环中，一方面欠了血债越多，越怕清算，它越要抓紧控制党、控制军队、控制国家，控制的越紧它就迫害越多，欠更多的血债，就在恶性循环中，所以中共非常怕失去权利。
在1989年的时候，武汉军区一个中共高级干部就说了一句话，这是我的一个朋友在他的面前听到的。这个武汉军区高级干部讲：我们共产党绝对不能在这个时候下台，如果共产党这个时候下台，因为共产党没有搞过什么建设，搞了几十年破坏，那么在历史上的名称就是乱臣贼子，死无葬身之地。共产党一定要把持权利，抓住权利，再搞几十年建设，把名声挽回来。
它想通过所谓的经济建设，以经济建设为中心，挽回过去迫坏国民经济、迫坏传统文化、迫坏社会道德、迫坏生态这些罪名；同时想以此掩盖它血腥的历史，迫害那么多人、残害死那么多人，这在中国历史没有过的。在和平时代没有死那么多人，过去战争也没有死那么多人，加加起来六千多万、七千多万、八千多万，所以它深怕算这个帐。
所以在这个时候，所谓迟浩田的捆绑论、朱成虎的愿意牺牲西安以东的城市和人民，愿意把美国几百个城市变成火海，这些言论和金正日不惜朝鲜半岛变成火海的言论一样。这些人都是一个末世言论，也就是说：只要我不存在，我让你们都不存在！这种独裁心态、这种反人类、反人性、反人道这种东西就把中共钉在一个邪恶的、一个残暴的历史的反动面上，这是一个定性。
林晓旭：所以他们这方面如果拖得越久的话，可能中国人民要付出的代价就更大。那我们下面先来接一个热线。这是来自丹麦的黄女士请讲。
黄女士：您好，我是一个丹麦的学生。我是从大纪元报纸上看到现在有330多万人都已经退党了。我想问一下军队里面退党的情况。
林晓旭：她很关心军队里面党是不是还能控制得住。请讲。
凌锋：现在军队退党情况这我不太了解，但是我想军队退党是相当困难的，因为中共认为军队是它的“钢铁长城”。所以现在它管得特别特别严格，如果碰到稍微一点军心动摇之类的，它的惩罚是会相当严厉的，所以我想军队里面退党问题应该特别…（林晓旭：特别谨慎一点。）它有一个军法在那边。
林晓旭：最近其实有很多退伍军人去北京上访。那是不是也反应了矛盾也是积压在军队内部？
李天笑：军队现在有几个比较大的问题。第一个问题就是军队的腐败问题。江泽民治军十几年以来，军队现在处于一种战斗力降到非常低的地步，而且腐败盛行。你看地方军队跟地方武警、缉私警互相炮战的事情经常发生，死人的事情发生；每年据报告讲，军费中近50％用到中高级军官的花费上去了；各种各样的色情的招待所、疗养院啊，非常普遍，当然后来也停了一些，因为实在太多，老百姓实在觉得看不下去，江泽民为了进一步往自己脸上贴点金后来也禁止；这是一个问题。
第二问题就是：军队中实际上有一部分军官，现在也提出来要军队国家化的问题。最近在国外媒体上也有这样的一个文件叫做“军方改革派意见书”在流传，里边主要讲到军队要民主化、经济化、多元化、国家化，同时也讲到要取消中央军委制度。就是军队要脱离中共的领导，成为真正代表国家，能为人民来作战的军队，而不对内的。
比方说现在中共军队只是对天安门广场的镇压；同时在每次在有重大的紧急事件的时候总是派军队、军车。像黑龙江沙兰镇的时候我们也看到军车停那里（林晓旭：封锁消息就用军队），它实际上主要对内镇压的作用。美国西方的军队，实际上对外，是国防；中国军队不是国防军，是党军，当人民起来要推翻党的时候，党就用军队去镇压人民。这是第二个问题。
第三个问题，军队当中退党问题实际上应该说是一股暗流。我们知道在军队里要当长官，排级以上，必需是共产党员，所以如果说有退党的话，那也是在一种比较秘密的情况下进行。我们从退当网站看，只有地区的划分，没有职业的划分，但是我想军队退党现象实际上是存在暗流之中，因为既然有存在对党治军或者是其他不满的情况下，一定会有这种现象存在。
陈破空：我想补充几点。这个说到中国军队退党问题，有两个方面。一个方面来讲，在中国军队中，入党的问题已经成为利益化的东西。在最早的时候，共产党军队中的入党、共产党员，还体现所谓的理想；很快，到所谓建国以后，共产党内部入党就蜕变了。
农村兵一般去军队追求三件事情：入党、提干、转入驻在城市，所以这个就是利益化的东西。就好像说他们互相问：解决了组织问题没有？也就是说：入了党没有？这个问题就好像：你吃了饭没有？领到工资没有？你发到被子没有？(林晓旭：基本生活问题。)
没有什么理想、不理想，完全是利益化的东西，由于这样子的利益化，在军队里面官兵肯定是争着入党、争着提干，争着捞取好处、捞取利益；也就是说，入党成了一个捞好处的东西，成了一个捞金、捞银这么一个东西，所以这个利益牵制，使很多人可能对所谓的党还恋恋不舍。
在另外一个方面，我也看到，根据统计学，任何一个团体都不是铁板一块，有人的地方就有分岐，就是正态分布。正态分布接下来，在军队里面肯定有分岐，中国军队历来就有各种各样的分岐，除了战争年代有路线问题以外，权利斗争，激烈的权利斗争，红军杀红军不惜杀四十万，毛泽东谋害西路军，不惜把西路军全军覆没。
在后来的情况，六四的时候，我们看到就有军人，38军的军长，还有一些官兵反对镇压；六四之后又有一些官兵脱离了军队；再后来，一直到现在，军队都有分歧。比如说六四镇压之后，共产党把一些参加镇压的官兵，分配安排到几所农场，实际上把他们监控起来，怕他们以后讲出去；安排了北京的一些农场给他们好吃的、好住的，实际等于软禁。
林晓旭：就等于消失了。
陈破空：对，消失了。谁要敢乱说、乱讲，透露国家机密或者是怎么样，那就是格杀勿论，杀人灭口，是这个情况。所以说中共军队的不平等、官兵的不平等，军区之间的不平等，军队与地方的冲突，不淮经商、走私等等这些利益的各种分化，因为它完全是利益化，这利益矛盾也会出现。
所以这个军队不可能是铁板一块，到一定时候像俄国形式一样，俄国当人民的力量反过来之后，叶尔辛做为一个人民选出的总统，一声令下禁止俄国共产党在俄国土地上活动，结果军队的人是党员的纷纷的退党，在工厂里面叫党主席退出工厂、退出军队、退出企事业机关，结果俄国共产党土崩瓦解，一个庞大政党土崩瓦解。所以这一点对中国的军队来说，只要大气候形成、人民的呼声形成，民主化的高潮到来，我想这一天并不会是太远的。
林晓旭：我们另外看到一个现象，从江泽民以来就一直在军中提拔各种将领，提升多少上将；到最近胡锦涛也在做类似的举动，但是胡锦涛本身又是团派出身的，他本来更没有在军中的人脉，你觉得是不是到了他这个阶段，对军中这种掌控，虽然有提拔这种手段，是不是反而控制更弱呢？
凌锋：我想党指挥枪的问题，党指挥枪，枪指挥党，我觉得这两个是相互辨证的。就像毛泽东这样子的人，他就是党指挥枪，但他抓到枪以后，他用枪来指挥党，因为他觉得党一下子不听话了，他就抓到了枪来指挥党。那现在情况怎么样呢？其实就是所谓强人是处在矛和盾，本身就是打仗弄出来的，所以他们可以在军队有一定威望。江泽民就要靠什么呢？靠提拔那些将领来讨好他们，包括给很多钱、提高他们生活，允许他们腐败，但是这样做本身等于是让这些将领翘尾巴。所以党要去指挥枪，但是枪就利用你讨好他的机会，他也要来指挥党，所以这里面就产生了很多矛盾和冲突。
所以包括朱成虎，也许他讲这些话的时候没有讲得那样过分，但是他为了要表示自己枪很厉害，比党还要厉害，所以把话可能讲得很过头。所以去年江泽民退下军委主席以后，胡锦涛就提拔了几个将领，不到一年，他八一建军节听说又要提拔几个，就觉得他原来提拔的将领…（林晓旭：很不听话。）你影响力还没有站稳，就提拔了很多将领，所以他就再继续提拔将领。那这样子本身可以使军队，我们讲骄奢，愈骄傲，将来可能就是会尾大不掉，就可能形成军阀，所以这对中国这种发展前景是非常不好的。
林晓旭：对。而且听任腐败，他们又积累了一些财富在手上，如果一旦他们自己变成军阀，那是很危险的。
李天笑：实际上党指挥枪有两个最主要的方面：一个就是中央军委的直接领导，通过层层的政治委员制度下达到连队；第二个就是通过封爵，就是授将军这些方式。江泽民从1988年恢复君权制以后，96个上将，其他的少将、中将就上百个，超过几百个。胡锦涛也做个事情。
那现在问题是什么？这些将军提上来，他没有通过战场上来封功。中国古代的王道之师、仁义之师，讲的是什么呢？你打仗之后，你用人民利益在后面支持着你，打下了江山，大家都觉得你有功是吧！然后再封爵、再封你将军。现在完全不是这样子形式，所以说战斗力下降。最明显的例子就是在79年中越战争，打了两次，实际上一直打到99年，七大军区轮流的派队员去，把中国将士的鲜血和生命做为实战演习，跟越南军队打。实际上表现出来就是中共军队实际上是一塌胡涂、毫无战斗力！
当然现在的话就更不用说了，现在高级的将官都是这样的腐败。当然也有一些不同意见的人，刚才提到刘亚洲这些是吧！但他的不同并不是说对党治军，党的这个路线的不同，他是从技术上讲，从莫斯科战争和海弯战争以及这次伊拉克战争以后，他们认识到什么呢？军队要爬高，军队要打胜就要爬高，(林晓旭：是对军队改革的力量，但并不是根本上的。) 制空权到太空权，海军的制空权到陆军制空权等等这些东西。但是他没有说摆脱党来控制军队是吧！对内、对镇压人民这点，他没有明确说。
林晓旭：刚才天笑博士谈到：最根本一点就是要军队摆脱党的控制，党指挥枪整个体制的瓦解。因为我们今天节目的关系，就只能谈到这里。各位嘉宾谈的非常精彩，非常感谢您们来到节目现场，谢谢。
也许中国军队虽然强大，但是很可能在中国共产党崩溃过程中，是不是最先瓦解的反而是中国的共产党的这个军队呢？也许大家都要拭目以待。感谢您收看，我们下一期节目中再见。
(完)
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 8/16/2005 8:34:35 AM)
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