【大纪元3月12日讯】（新唐人电视台报导）主持人：现在我们有观众朋友在线上，我们先接一位加州黄女士的电话。黄女士请讲。
黄女士：您好！主持人好！政府宣布的《劳动合同法》，我们也赞成，起码保护了工人的权利，但是是否真正合法、诚实提供来保护劳动人民的真正权利，这才是最重点。
由于中国的司法是黑暗的，公检法也是。我是一个美国侨民，我在中国福建漳州由一个普通的民事诉讼转变成了官商勾结、官商串通，共谋欺诈，在中国最高人民检察院，对于我的举报都不受理，都用不同的方式来阻扰。
公安局、法院里都可以成为耍诈场所，百姓状告无门，公平正义在哪里可以找到？法律能保护百姓吗？请问可以保护百姓吗？这样的官商相通，法院和律师什么都是串通的，全部都是诈骗的。
主持人：知道了，谢谢黄女士。刚才黄女士提出一个问题，我觉得可能是中国现在不管制订什么法，无论它出台什么样的法律，关键问题就是政府能不能保护这个法律得到执行？我觉得这可能是一个关键，王先生？
王军涛：对，我觉得执行是很重要的。刚才我也讲到，何清涟女士和杰森也都讲到，其实中国现在出台什么法，中国都没有办法解决。也就是说，现在看起来企业家可能要做出反弹，如果企业家反弹到影响经济发展速度，政府一定是要不通过一个腐败过程、要不通过细则又把这个开回去，而且这个过程可能更糟糕，劳动者还是…
其实秦晖先生早就写过一篇文章讨论中国的“左、右”问题，那比如西方的“左、右”之争，刚才我和杰森讲的实际上就是西方的“左、右”之争。西方左派认为很多社会负担应该由国家来承担，这样的政府相对规模会大一点；而西方右派认为应该由企业负担，效率会高一点。
当然“左、右”都可以，其实在我们角度看，左派像北欧国家福利也很好，人民也活的非常轻松；但是美国这样也好，效率高，他的经济发展始终有活力，技术更新速度很快。
问题在中国那个地方，“左、右”其实都不行，你要一讲左吧，比如说政府权力大了它就腐败；但如果说右呢？我们把它给企业决定吧，其实是把负担转嫁给企业，企业并没有权力，企业家还得要拿钱去跟政府作交易。
他除了要交税、要负担工人之外，他还要花很多钱去走关系、走后门。所以有的企业家就讲说，你光看我们交个税，好像比起西方的企业家来说并不多，但实际上我们背后走后门的钱比西方多的多。
所以中国的问题其实说到底是政治体制问题，我认为我和杰森在这个地方争论问题，其实就某种意义来说，在西方的环境中争论可能有意义，而在中国那个环境中就没有太大意义。
杰森：其实那位女士谈的是司法独立的问题，在西方还有“三权分立”这样的一个机构，也就是司法机构它可以独立于行政体制之外，独立于任何政党之外来做。
但是，中国因为有中共这个“帽子”，它罩在执行机构、政府上面；它罩在司法机构，就是监察院、法院上面；同时也罩在像公安这种执法机构上。方方面面因为有中共这个体制在，使得所有的法律，不管是制订还是实施，都不可能真正的独立于中共的意志之外。
比如中共现在要搞经济发展，它要发展GDP，GDP是它的一个目标，那么所有一切都得按照这个走。如果这个法律会损失它的GDP，让GDP明年达不到它的标准，比如说8~9％，那么它很快就会由党的意志来左右，使法律在实行过程中走味儿，最后使得这个法律流产。
主持人：好，我们又有观众朋友在线上，我们现在接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生请讲。
孙先生：安娜小姐好！两位嘉宾好！《劳动合同法》开始启用，外商就撤资，这种现象正好说明中国投资环境之险恶。之前中共花了大量的财力、篇幅诱骗国际社会，说什么到中国来投资，决不仅是因为中国的廉价劳动力，而是中意中共统治下的投资环境及配套设施和制度，这现象一发生，这种论调就不攻自破。
而中共政权当然不愿看到这种结果，它心中也急啊、暗自埋怨：外商为何这么单纯可爱！实则这仅是蒙骗国内百姓的，何必当真！有几项劳资纠纷处理的结果是倾向于劳方，以前只是体现在法院及劳动仲裁部门，而外商如何这么笨，看不见！现在一发生这种现象，小则暴打一顿了事，大则武警、狼狗伺候，还不满意就进铁笼子。
看如今世界一共有近200个国家跟地区，有几个在学习所谓“中国经济高度发展的模式”？以破坏环境及奴隶式为基础？这道理很简单，民选的政府，人民不满意，政府就不能干。谢谢！
主持人：谢谢孙先生！我们现在再接明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：安娜好！杰森好！王军涛好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。刚才嘉宾们谈到政府给民众提供福利，我们就谈一个政府为什么有责任给民众提供福利。
因为一个政府占用了国家部分资源的时候，它就有这个责任，除非它不占用资源。比如美国是政府占用一部分土地、矿产等资源，然后民众占用一部分，这种情况下，美国政府就给民众提供教育、医疗、住房补贴、食品补贴等等这些福利。
我们再看中国，现在这个共产党从 1949 年建政以来，它实行所谓的土地国有，搞得全国人民没有一寸土地，所有的土地、矿产等资源都在它手里。然而共产党到现在还不给民众提供任何福利，可见这样一个政府对人民完全是在疯狂的压榨。
其结果就是现在满18岁的10亿成年人的平均收入，一个月只有400元人民币，这根本无法解决住房、教育、医疗等基本生活，有很多人可能就得与父母住一辈子。
在这种情况下，中国社会的内需严重不足，这些撤走的企业，他们的产品主要是卖到中国以外的地方，并非以中国主要为市场，这样外资如果觉得无利可图就不会继续坚持。不像有些情况，如果他以中国本地为市场，即使遇到一些困难，也可以在那里想办法坚持。但是中国现在的情况并非那样，所以很多外资都撤走了。我就讲到这里，谢谢！
主持人：谢谢刘先生！各位观众朋友，今天我们的话题是“大规模的外企撤资倒闭是不是新《劳动合同法》引出来的？”欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是：646-519-2879；中国大陆的免费号码是：4007128899再拨8996008663。
那我想问一下王先生，您对刚才两位观众的意见和见解有什么样的回应呢？
王军涛：我觉得刚才两位观众提的意见都已经超出《劳动合同法》这个讨论范围，但我觉得也是很重要的。第一位观众谈的问题，是《劳动合同法》的出发点本来是要保障劳动者的利益，西方社会制订劳动合同法的宗旨是出于人权价值标准，人应该有他的尊严、有他的基本生存条件，他有这样的一些考量。
而中国共产党这个政权的性质，是从它的执政需要、统治需要，特别是一些贪官污吏要发展自己就是要盘剥广大劳动群众，包括企业家也是他们盘剥的对象。在这个政治体制下，《劳动合同法》以及它所体现的价值是不可能得到实现的，我觉得这个判断是对的。
第二位观众谈的实际上是投资环境的问题，他虽然说劳动合同法，但是他已经整个超出了这个范畴。中国现在最大的、不利于投资环境的就是中国共产党的政治体制。这个政治体制由于党垄断权力，立个法律它也不会去实行。
再一点是它看到企业家赚钱多了，或看到劳动群众有怨言的时候，它不光是把负担转嫁给企业家，它也把造成中国劳动者现在很多问题的根源转嫁给企业家，好像是让企业家承担了多一些责任，中国的劳资问题就不存在，其实不是。
我觉得刚才这位观众说的非常好，实际上中国真正的投资环境和劳资关系的症结是在中国的政治体制，是在中国政府的腐败。
其实它手里有很多钱它可以去做，如果它真的对人民负责的话。只要它能负起责任来，那么中国企业家行为就会规范的多，但就是因为它不愿放弃权力、不愿给媒体新闻自由、不给司法独立，而且把权力垄断在政府手里，使所有这些问题得不到解决，不管立多好的法律也解决不了。
再一个，不光劳动者的权利将来会越来越得不到保障，而且企业家的投资环境也会越来越恶化。不管是劳动者还是企业家，其实它们利益损失的根源都是中国现在的政治体制和这个腐败的政府。
杰森：其实我们今天讨论的话题是新的《劳动合同法》是否引发外资撤资的原因，事实上我自己感觉这整个事情甚至是中共故意渲染出来的。
主持人：对不起，我打断您一下，现在有一位中国大陆贵州的观众朋友来电话，您请讲。可能他掉线了，很抱歉。
我们今天的话题是“引发这么多外资大规模的撤资和倒闭是不是因为劳动合同法？”我们刚才听到了一些观点，有人认为劳动合同法和它有关联，也有像刚才何女士提的最近的一篇文章，他认为《劳动合同法》并不是外资撤资或者倒闭的祸首。我想肯定还有很多其它的原因，那我不知道杰森你有什么样的看法？
杰森：目前在这讨论的过程中，中共的文章也都反复说《劳动合同法》是压倒骆驼背上的最后一根稻草。事实上之前这骆驼已经压断十万根稻草了。大家在讨论是不是《劳动合同法》引发的这些倒闭？其实在我看来那根本不是，充其量是最后一根稻草，因为之前的稻草包括太多太多因素了，当然那些因素中共可能控制着不让大量的去讨论。
比如说，其中有一项是何女士谈到的，在2008年１月和新《劳动合同法》同日实施的另外一个法律叫作中国的《企业所得税》法，这中间有一个最大的因素就是“两税合一”，把以前对于外资的税率从15%提升到跟国内企业的税率一样的25%，提高了10%，这是一个巨大的企业成本。
但是企业敢不敢大面积跟着一块讨论这个事儿呢？不敢。因为收钱的是国家、是主人，是中共这个真正的老板在收钱。当然，企业对于多点钱给工人他可以抱怨，但是上面国家要收钱，这时候他就不敢大量的讨论，这是一个原因。
另外，我们还知道中共有很多党产，比如中石油、中石化，它垄断上游产业造成的油荒，还有中国的电力系统垄断电力系统造成电荒，另外还有中国整个其它成本的提高，再加上中国出口经济模式造成人民币不断升值的压力，方方面面这样的因素。
所以在2008年1月1日之前，其实在珠三角已经有大量的、上万家企业因此开始撤离或者倒闭了。这个时候讨论新《劳动合同法》是不是外资倒闭的原因，我觉得是很可笑的。在我看来，它有一个潜台词，它是中共玩的一个花招。
中共一直在说我要建立一个和谐社会，却没有一个明确的实施措施，那很多人就觉得《劳动合同法》好像真的是中共在为老百姓着想，是在保护劳工权益。但是当面临大环境造成的大量企事业倒闭潮，在这样的情况下，它却凸出这种讨论：
是不是《劳动合同法》造成这个倒闭潮？
这种讨论就会引人入一个误区，给人感觉原来中国的劳工一旦给他更多的权利，中国企业就会倒闭，为了保住工作，劳工以后吃苦还是应该的。这样的一个思维方式如果灌到中国人脑里，那么以后中国劳工的权利几乎就没办法改善了。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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