【大紀元7月13日訊】(自由亞洲電臺記者高山採訪報導) 今年六月十一日凌晨四時三十分，在中國河北省定州市繩油村附近的國華定洲電廠灰場建設用地上，約三百餘人持械襲擊在現場聚居多日的數百名繩油村村民，致使六名村民當場死亡，數十人受傷。
《北京晨報》日前報導說，引起國際社會廣泛關注的繩油村六一一血案宣告破案，定州公安局已經逮捕了兩百多名嫌疑犯，其中4名主要疑犯也已被捉拿歸案。
定州血案暴露了在徵用農民土地方面的諸多問題，什麼是解決中國土地徵用問題的關鍵呢？記者邀請貴陽的時事分析人士曾寧和美國紐約《中國人權》組織主席劉青就這次進行討論。
記者：《北京晨報》日前報導說，河北定州繩油村的村民被襲擊的事件，現在當地公安局已經逮捕了兩百多名案犯。請問劉青，這個案子在海內外影響很大，現在已經逮捕了兩百多名案犯而且辦理的比較迅速，這個案子的具體情況我們不是很瞭解，但是從這個案子來說要怎麼樣避免再次出現？因為也許這個只是冰山一角，是不是？
劉青：應該說是冰山一角，因為這一類的案子呢，這一次是因為有錄像帶，而且錄像帶播放引起了社會上非常大的反響。因為現在是一個電視時代，電視所產生的這種社會輿論和新聞效果是比平面媒體的影響要大的多的。
但是，我們知道其實類似這樣的事情在中國發生很多，你比如說像河北的唐山、四川、還有福建《中國人權》也曾經報導過，那就是警匪聯手，幾百個警察和黑社會幫派聯手，進村之後就是一頓亂打，血腥鎮壓。所以這一類的事情，並不是只有定州，已經發生很多次了。
記者：就是這些事情最根本的是一個「經濟利益」的問題，因為在土地拆遷發展當中有利可圖，農民就是不願意把土地賣掉，因而被強迫拆遷，也是因為他們覺得沒有得到合理的報酬。曾寧，您覺得農民土地徵用這個問題，國家已經有三令五申的文件，但是好像到了下面之後中央政策得不到執行，而且農民的利益沒得到保障和合理的補償。
曾寧：在目前現行的體制下，我想是很難得到完整的、合理的，而且是合情的解決的。因為畢竟現在的這種體制的話，實際上維護的是少數既得利益者的利益，當這種既得利益者的利益和大眾的利益、和民眾的利益發生衝突的時候，現代政治體制的槓桿，它的天平的槓桿必然要傾斜到既得利益者的身上的；而你要根本解決這個問題的話，我想也只能靠起這個變革，靠真正公民社會的實現，靠民主政治的實現。
記者：就是地方官員也許跟開發商相互勾結來徵用農民土地，然後發展。目前中央三令五申要解決這個問題。劉青，您覺得這個問題本身得不到解決，是不是要從土地所有權上去解決呢？還是從農民自己組織起來維護權益這方面來解決呢？
劉青：我想從歷史上、法律上和憲法規定上來說，都存在著問題。從憲法規定上來說，農民不是這些土地的所有者，土地是歸國家的，農民只有使用權。從歷史上來說，中國共產黨實際上把全中國的財產，尤其是土地，是視為它自己的財產的。我在農村很多年，就知道上頭一個指令下來，隨便就可以把土地佔用，或者是更換，這種情況是非常普遍的。那這種東西延續下來之後，一定會造成了所有權、使用權的模糊不清。
記者：剛才劉青提到的是土地所有權跟使用權的問題，所有權現在還不歸農民，所有權是不是解決這個土地徵用問題的關鍵呢？
曾寧：這個也可以說是一個關鍵的問題，由於目前農民他們土地是只有使用權而沒有所有權，名義上土地全部歸國家。這樣的話當政府要徵用土地的時候，農民就處於一種極為不利的地位，他們沒有任何法律上或其它方面的保障。這樣的話，農民又面臨一個基本生存的問題，他失去了土地就無法生存，因此農民必然要求政府給予他足夠的賠償。
那麼在這個問題之下，矛盾又出現了，政府要以最低的代價、最低的成本獲得土地的使用權，而由於中國政府認為所有權是屬於政府、是屬於國家的，農民並不是土地的所有者。這樣的話農民又面臨一個基本生存的問題，所以衝突必然會發生，而且衝突的結果必然是向政府傾斜。
要解決這個土地所有權問題，假如說土地現在要進一步改革走向私有化，農民真正擁有了土地的所有權，當政府要徵用土地的時候，就必然牽扯到政府要用金錢、或用其它方面經濟上的利益去贖買土地使用權的問題。
因為土地的所有權是屬於農民的，這是農民的私有財產，政府要徵用就一定要用金錢去贖買。這樣的話，農民在和政府進行土地徵用的談判的過程中，他就有了法律的依據、法律的保證。所以這個也可以說是比較關鍵的一個問題。
記者：劉青，我還想問一下除了土地所有權之外，就是農民是不是能夠自己組織，能夠來維護自己的權益？特別是農民他們是弱勢群體，是不是應該有些農會或者是什麼幫助他們維權呢？
劉青：剛才說的是財產權利這方面的不清楚、不明不白，你現在談到的是一個政治問題。在中國，僅僅有財產權利這是不夠的，政治上的解決也是必須的，包括農民、農會，包括法律和社會制度這方面的變更，沒有這些整體的變化，農民在自己的權力遭受侵犯中，能夠維護的手段和方法都是非常有限的。
(據自由亞洲電臺錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)
