【大紀元6月25日訊】（自由亞洲電台記者含青採訪報導）中共中央政治局常委、中央紀委書記吳官正最近要求各級地方黨政官員要遏制在農村中存在的腐敗現象，解決損害農民利益的突出問題。比如：非法徵用農地，以及坑農、害農和亂攤派等問題。吳官正稱，對違法亂紀的官員，要依紀依法嚴厲懲處。就此，本台記者含青邀請美國哥倫比亞大學政治學博士王軍濤和北京理工大學教授胡星斗進行討論。
記者：首先請問胡星斗教授，中國農村各級政府官員非法徵地和腐敗的情況到了什麼程度呢？想請您先介紹一下。
胡星斗：我想在農村非法徵用農民的土地，導致當地出現大規模的幹群糾紛，或者是官員與農民之間的暴力衝突，這樣的事情是經常發生。而百分之九十的徵地，實際上都是沒有合法手續的，當地為了彌補財政上的空缺，可以說愈來愈加快了非法徵地的步伐和力度。
就像你剛才說的鄭州的辦公樓像白宮。據我所知，我也到過很多地方，在全國，我估計可能有上百座類似國會山那樣的大廈，蓋的都跟美國國會山的形狀幾乎一模一樣，而且還比它高大。還有些地方，比如重慶有一個鎮，它把政府大樓修的跟天安門一樣，門前的台階就有111個，可以說農民去辦事根本是難於登青天！
記者：嗯！胡星斗教授您覺得吳官正最近的這一番講話，說要建設社會主義新農村，在農村反腐倡廉，這是不是表明中共高層已經開始意識到農村腐敗問題的嚴重性呢？
胡星斗：我想這個現在愈來愈引起中央政府的注意了，「基礎不牢，地動山搖」，確實是這樣的。我們現在愈來愈發現主要的問題可能就出在農村，可能就出在基層。但是雖然問題在基層，不過根子我想還是在整個的政府治理制度上。所以，我說要搞好新農村建設，要開展新國家建設，只有把國家的體制、國家的平臺制度理順了，這樣子的新農村建設，這樣基層腐敗問題才能夠真正的解決。
記者：嗯，王軍濤先生您對這怎麼看？
王軍濤：我是這麼看的，第一，我覺得中國存在著大量的腐敗問題，這個已經是舉世公認的事實。而且中國共產黨高層領導人也知道這些東西，從他們各種講話來看，這個腐敗已經從個人的腐敗發展成集團性腐敗；集團性腐敗發展成制度性腐敗；制度性腐敗發展成社會腐敗，整個社會現在變成一個風俗習慣的腐敗，也就是說現在中國的反腐敗已經成為移風易俗了。
第二個，中國共產黨領導人知道農村的腐敗已關係到他們執政黨亡黨的問題，這個問題也是從陳雲到鄧小平都說過的。我覺得這個原因確實就是剛剛胡教授說的，這是制度性的問題，這個不是說你是要搞一個新農村建設，在新農村建設如果你沒有國家制度建設的話，沒有這樣一個變化的話，實際上你沒法解決。
我覺得要向中國幹部提出來，就是要學習美國。美國各個地方政府，你到各個縣去、到各個市去看，那個政府樓都很小，美國最氣派樓都是在私人的企業、在民間。所以我想將來制度的變革的方向應該是學習一些自由民主制度的國家，在中國建立民主自由和法治。
記者：嗯！剛才王軍濤先生談到應當向美國學習，胡教授您同意這個觀點嗎？
胡星斗：就像王老師所說的那樣，美國的一些政府可以說是非常小氣的，有的甚至像個小教堂，有的像小住宅。而中國呢，哪怕是一個縣級政府的辦公大樓也是十分豪華氣派，幾乎現在全國各地都是這樣的情況。這個充足的顯示了什麼呢？顯示我們中國目前還是一個…我把它叫作官僚市場的經濟，政府壟斷了資源，行政過度干預到市場的經濟，政府壟斷極大的防礙了中國的經濟發展。
為什麼會造成這樣的壟斷？我想可能是這個壟斷利益集團它的利益在作祟，所以這個壟斷它也是我們官僚市場經濟的一個明顯特徵。當然這種官僚市場經濟的形成又與我們整個體制背景是密切相關的，如果不進行政府制度的改革，不能夠建立現代政府制度的話，這個官僚市場經濟也是不可能交出的。
記者：嗯！王軍濤先生對此還有什麼補充？
王軍濤：我覺得胡教授講的非常好，就這二點我想把胡教授剛剛說的從另外一個角度作一點歸納。第一個就是，造成腐敗的原因不是思想問題是利益問題；第二個，解決利益問題不是思想教育能解決的 這是要制度改革。制度改革呢，我覺得胡教授講的兩條也非常好，第一條他叫反壟斷，其實美國人就覺得說你要反腐敗，其實用什麼方式都不如把政府權力減小，他沒權力了還怎麼腐敗呢？
像美國政府之所以….美國政府不是沒有腐敗，它也有腐敗。但總的來說，對美國人民來說，美國政府官手裏就那麼一點權力，他能腐敗到那裏去？美國最出色的人都不願到政府去，為什麼？那個地方沒有個人很大的發展空間和機會，也沒有想要錢的、要名的、要利的、要地位的，在那都得不到。因為官員在美國社會的位子很低。所以，反腐敗最好方式就是把政府的權力減下來，把壟斷公司的行政性的權力減低，這第一個。
第二個就是分權。就是要有制衡，要有媒體的制衡、獨立司法的制衡，這樣的制衡有了，那點僅有的權力想幹壞事也很難的時候，我覺得那只有想要幹好事的人，才會有耐心走完所有的程序，接受所有的監督，這樣腐敗就減少。我覺得胡教授剛才講的非常好，我完全贊成。
（據自由亞洲電台錄音整理）
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