【大纪元10月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：欢迎观众朋友回到直播现场，我们今天谈的是“中共五中全会看点探讨”，我们只是借着题目引出它的内容，提出来希望和大家进行讨论，倒不是说它真的有什么看点。希望您拨打电话和我们进行热点互动来发表您的看法，646-519-2879或者Skype- RDHD2008，中国大陆的免费电话请看电视萤幕。
刚刚几位观众朋友都提到了自己对政治改革的看法。我们看到在BBC上他们就讲到，中国的政治不改的话，难度和矛盾会增大，但如果改，中共面临的风险就很大。比如说它要是改的话，对于像胡耀邦、赵紫阳、法轮功啊这些事情以及维权人士，它如何评价，怎么给这些人一个交代？另外，对于肇事者要如何处理？是不是请两位来谈一下，刚刚观众朋友也问到了，在中国目前的情况下，怎么样去解决这些问题？
李天笑：首先我可能要稍微纠正一下你这个看法，对于胡耀邦、六四、法轮功，它从来就不会也没有意愿把它做为政改的内容。
主持人：这是BBC上讲的，不是我的看法。
李天笑：BBC可能是这么个说法，但我看很多中国自己的学者都讲了，你不要对中共的政改抱有希望，它最大限度也就是扩大党内民主，做一些党内权力的分配。这是它所谓的权力过分集中，还有地方与中央之间的关系，还有当时在十三大的时候，曾经提出过“对话机制”，还有“党政分家”。整个来说，它的改革就是围绕着党，怎么加强党的权力，就做这些事情。所以你说六四，从某种程度上来说，它就是爱国民主运动，是对共产党权力的一种挑战，那么它怎么会把这个东西平反呢？这不就针对它这个专制了吗？这个东西不在它范围之内的，我想这是一个。
主持人：我想如果跟台湾来比较的话，我们看到台湾当年也是，如果没有蒋经国先生那时候开放了，他在晚年的时候开放党禁、报禁，台湾能有今天的民主吗？那么您是不是可以跟大陆的情况比较一下？
横河：台湾在蒋经国开党禁、报禁之前，其实它的禁，第一个，对舆论、媒体、组社团的禁止从来就没有像中国大陆、中共那样严格，它始终可以有说话的地方，很多人可以发表的文章。但在中国大陆这地方，你不要看发表文章，它有一个中宣部还有一个新闻出版署，它把所有东西都管得紧紧的，它这个管制方式要差很多。
第二个就是组团，组成各种各样的社团，这个在台湾并没有禁止到这种程度，只是组党禁的比较严。但中国大陆即使是最松散的新民党郭泉，其实连组织结构都没有，却马上抓起来判刑，它不允许有任何跨地区的组织，在这点上它是绝对的垄断，它还不是威权主义，它就是绝对的独裁。
所以在这种情况下，你没有办法跟台湾比，台湾即使蒋经国当时不开放，以后还得开放，因为我们上次就讲过了嘛，它的整个结构来自于三民主义和五权分立，早晚它要走到这一步上去的。但共产党不一样，共产党是推翻所有现存的社会制度、社会结构，最终建立起它自己的一个独裁体系，这个是不一样的。
所以国民党当时即使蒋经国不搞，以后也会搞，但是共产党不管谁上台，只要在党的这个范围之内，他就搞不成。你看当时胡锦涛上台的时候，还有很多人寄予希望，现在他快下台了，这么多年过去了，整个结构动了没有，没动过，除了领导人提出几个新的口号，每一届领导人都会提出他自己的口号，除此以外没有新的东西。
李天笑：我在哥伦比亚大学读书的时候，很多人都把南北政治发展模型和台湾的政治发展道路，跟中国大陆进行比较，所谓的威权主义会不会发展到民主政治，等等这些东西。实际上完全不可比的，为什么这么说？台湾有一定的新闻自由，有一定的组社团的自由，有一定的公民社会的公共空间。而且台湾允许私人的资本发展起来以后，他可以发表自己的意见，最后形成一定的利益集团，然后和社会上的政治人物相联系而形成一种反对势力。
但中共这个独裁它是集权主义，它是共产专制，它完全防止在任何毛细血管里边有任何这种个体的自由、言论自由啊，宗教自由、信仰自由啊等等，这些东西它全都给你封杀掉。在这种情况下，你就没有可能像台湾或是像当时的南美，会出现一个社会的公共空间，或者是一种公共势力，然后跟它进行对抗。
所以这两者之间是不同的，共产党恰恰就把所有的公共空间，所有能够发展成私人的都封杀掉。它现在也有私人经济，私人经济比重是比较大的，那西方老是等待，为什么中产阶级老是不出来，为什么私人经济永远不会提出什么自由民主的道路？不是他们不提出，而是他一有萌芽状态，一出现任何征兆，共产党早就把你掐死在萌芽状态了。
就像互联网这样，本来应该是一个公共的沟通工具，本来民众可以通过互联网取得更多的资讯，但是中共却利用这个东西来控制民众，它了解你的任何情况，如果你要进行什么样的事，它完全可以及早的知道你，它用科技的方式，利用所有的高科技反过来维持它的独裁统治。所以很多西方社会的智库也好，专家学者也好，他们都在表面上进行现象的比较，但是实质上的东西他们没有完全掌握。
主持人：是，我看了很多有关台湾的网站谈到这些事情，譬如他们就讲到，习近平提到了所谓的“权为民所赋，权为民所用”，等于他这种民主的观念比胡锦涛要更进一步。所以呢，就刚刚李天笑博士所提到的这个东西，我这样讲对不对啊？你比如说，如果把台湾的蒋经国先生放到共产党的框框里面，或是把戈尔巴乔夫放到中国共产党的框框里面，即使这样的人，他也没有办法在共产党的体制里面进行改革？
横河：其实苏联的体制改革已经说明问题了，最终苏共是解体了，戈尔巴乔夫没有办法去改造这个党，所以最终只能让它解体，这跟中国的情况其实是一样的。
我们只要举一个例子，就说明民间的力量发展不起来。重庆在这一次打黑的过程当中，其中最先打的一个，我们就不讲名字了，并不是因为他组织了黑社会，而是因为他组织过一次公共汽车的罢工，就是私人的司机罢工，实际上这是对国营企业，也就是国营企业扩展势力对私营企业的压制进行一次反抗，结果就把他当“黑”给枪毙掉了。
所以它实际上是用政权的力量，用搞政治运动的力量来消灭民间任何可能出现的独立的力量。这个独立力量非常难出现，它不仅仅是用政治手段打，而且是用打黑的方式，它给你套上一个──它现在叫做政治运动，政治问题非政治解决，就是用一种形式甚至是搞运动，然后大家还叫好，它用这种方式把你套上一个黑社会的帽子。
其实你要分析的话，大打的所谓黑社会，很多实际上是一些民间很受老百姓欢迎的，或者是在民间敢于出头的一些人，对共产党提出了一些挑战，这些挑战还不是对它政权挑战，而是想自己组织起来，那么它把这种自行组织的，包括工会在内，包括民间的草根组织全部都扼杀掉。
主持人：好，我想两位刚刚这样一解释以后，对于政治改革或是中国所谓的政治改革是怎么回事，应该是很清楚了。那么刚刚观众朋友也提到了所谓的“包容性增长”，李博士是不是解释一下，它是一个什么样的概念？
李天笑：包容性增长实际上是亚洲银行提出来的一个概念，就是说在经济发展中要让各方面，特别是民众共享经济发展的成果，是这么一个概念。那么中国在中共近三十年的改革当中出现了一个很严重的问题，这一个问题是什么呢？因为邓小平讲了，“让少数人先富起来”，那少数人就是中共的权贵，他们利用这个改革的机会，把他们的政治权力运用到经济领域，占有了这个经济发展的主要成果，而老百姓却没有享受到。
那么这几年由于贫富差距的日益增长，现在基尼系数已经增长到超过0.5了，而国际上认为超过0.4就可能发生动乱。还有，引起了各种大的动乱，比方说突发事件，前几年我们讲有8万多起，现在最新的数字，我看到一个报告上讲，08年达到了13万 ，09年达到24万起这种大规模的社会冲突。那这样在这种情况下，共产党感到对它的冲击力特别大，另外，它党内也出现了退党、三退的大潮。
那么它想出一些对应的手法，譬如它搞些什么党员先进性教育、反腐倡廉等等这些东西，但都没有起到效应。那怎么办？那么它也考虑，像胡锦涛也讲了要搞民生，把相对要给民众的饼给稍微扩大一点，在“十二五”计划里面，据说他也谈到了怎么发展民生，增强内需，怎么样来做这些事情。
那么胡锦涛之前也曾经在两次开国际性会议上提到“包容性增长”这个概念，我想他提出这点有两个作用，一个就是我刚才讲的，要解决中共发展所出现的严重问题；第二个，实际上也就是做给国际上看，为什么呢？既然这个概念是从外面引进的，要跟国际接轨，虽然它把内容给换了，但是它外面这张皮还是可以得到国际上的认同，让国际上给它戴上一个光环。
主持人：那么这次所谓的“十二五”就是希望中国在2011到2015年这五年当中，发展中国的小康社会。那么我想请问您一个问题，假设中国还是在共产党体制之下，但是如果能够把老百姓的民生变好，发展真正的小康社会，让人民富起来，至少往这条道路走上去，很多人就讲，其实这也不错，他不在意政治上是不是真的有什么改革。我不晓得您对这有什么看法？
横河：但问题是分配权，现在中国的问题还不完全是经济发展的问题，而是一个分配权的问题。从改革开放以来，就是以中共为主导的，那么在中共主导下呢，中共的权贵集团在掌握了分配权的情况下，把绝大部分的社会财富拿到他们手里去了。
那么所谓的“包容性增长”实际上讲的是增长的问题，还不是解决分配权的问题，那要解决分配权实际上意味着什么呢？意味着现在这些权贵集团要把他们这块饼分出一块给别人，给老百姓，由他们来主导分配权的变化，由他们主导把自己的一块肉切给别人去，你说这个可能性有多大？而它包容性增长并不是去重新分配，它也没有能力去重新分配。
李天笑：横河先生刚才讲到的分配权问题，实际上更根本的还不仅仅是在分配权，而是对资源的所有权。共产党掌握了对资源的所有权，因此它就可以按照自己的意愿来进行分配，所以为什么这么多的央企原来都是国营的一个部啊什么的，这次不是有一个康日新吗？他是中央核工业集团公司的总经理，原来是二机部、核工业部主任，他贪污拿了近18亿去炒股。那就是它可以利用自己的政治权力来为自己的权贵服务。
所以它开始提出来所谓的科学性发展，又提出了和谐社会，实际上它仍然是想用技术性的方式来解决所有权的问题。为什么这么说？如果你现在就是包容性的增长，把GDP的发展从原来的保8、8%调到7.5%，好像调低之后自然就会对分配权分配，老百姓就会得到更多的份额了，其实这根本就是两回事。因为你分配的这个东西它不是根据你增长多少来给你调的，它有一个分涨的比例，你不管怎么调，再怎么增长仍然是按照比例来分的。
但是你要调这个比例就必须要让人民掌权，你政府真正代表人民了，是选票选上去的，你才会在人民得到多少份额上真正的让人民享受到，而这个东西共产党是不会做的。所以说根本的政改它是不会改的，因为政改根本要动的就是共产党这个统治问题，它一旦丧失政权，那它就完了，所以说它牢牢地掌握政改的主动权、主导权，就是要保住它这个政权。
主持人：那如果我们不谈政改的话，刚才节目开始时我们也看到了，在这次的五中全会期间警戒非常森严，防老百姓像是防敌人一样，在这些方面横河先生是不是可以分析一下？
横河：这个问题其实已经持续很久了，特别是当社会分配不公以后。中共实际上一直把人民当成敌人，即使现在它不得已要提出来什么“包容性增长”，但是在防老百姓这一点来说，这一次在五中全会上所说的，过去这五年当中所取得的成就，我们可以看到所谓的建政60周年、奥运，一直到现在的上海世博的开展，都被作为它的重要成就来歌颂。而这些过程当中，就侵犯了很多老百姓的利益，而且仅仅是为中共自己去涂脂抹粉的，像这种项目在其他国家都不能作为一个政绩来着，它现在都把它作为政绩.所以在这些问题上、在这些活动当中，我们可以看到它防老百姓就像是防敌人一样，那么这样的话，你怎么能指望它可能去改变？它确实和老百姓是敌对的，现在它只是不再拒绝承认，而把它放在台面上：我就这么来防你。
整个社会矛盾是因为共产党的集权统治所造成的，是因为共产党占领所有的资源。它说要改，还是提到要共产党的领导，在公报里面它提到：“十二五”的计划成功地保证是“党的领导”，它把矛盾的主体做成解决这个问题的保证，所以这个圈子是转不出来的。
主持人：好，李博士，对于五中全会您可不可以给大家下一个结论？
李天笑：我想五中全会只是共产党欺骗人民的一种方式而已，它不会进行政改，新的领导人一上台，他也不会放弃对人民的镇压。如果真的是按照习近平的“权为民所赋”的话，它现在就要停止对民众的镇压，首先要对人民认罪，最后人民对它进行选择，这才是一个真正的出路。
主持人：好，非常谢谢两位今天精彩的评论，那么也感谢观众朋友的收看，我们下次时间再见，非常谢谢您。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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