【大纪元9月10日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。
我们今天要谈一下有关于泄漏国家机密的一个话题，最近在7月底的时候，美国和中国都发生了泄漏国家机密的事情。大家应该都知道维基解密（wikileaks），它在7月25号的时候，泄漏了美军在阿富汗布署的一些有关于军事方面的相关文件，有几万份的军事文件。同时在这个事件发生之前，有另外一件事情是在北京开的一个党史工作会议，在这个会议里面有一个很重要的提案，是有关于如何防止共产党的文件外泄的一个讨论。很不幸，这个秘密讨论的消息也被外泄了，外泄到海外的博讯网，然后传开来了。
中国问题专家林培瑞（Perry Link）他在《纽约书评》（The New York Review of Books）里面就提到了这么一个事情，希望有一天维基解密能够把中国的7个秘密公诸于世。
我们今天想利用1个小时的时间来谈一下，有关于国家机密的一些相关概念，中国和美国处理这些方面的一些的不同的地方以及相同的地方，如果有的话。另外，我们也来看一看，一般海外华人、中国华人所关心的，还有林培瑞先生所提到的7个北京的秘密是哪些事情？欢迎您拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。
首先为各位介绍一下我们今天现场的两位来宾，第一位是我们的特约评论员竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：元庆你好，大家好。
主持人：第二位是我们的资深评论员横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：那我们现在先看一个新闻片段来回顾一下，维基解密泄漏了美军军事布署的事情。
﹙影片开始﹚
“维基解密”希望它的“揭秘行为”可以改善调查性报导的质量，减少政府腐败，重建企业伦理文化。
“维基解密”网站在7月25号公布了大约9.2万份美军在阿富汗行动的秘密文件。这件被称为美国史上最大的泄密风暴，被奥巴马总统一句“没什么新东西”轻轻带过。
据《德国之声》7号报导，在维基解密“中国”词条中列出了20多项涉及中共的“揭秘档”。其中包括：2009年5月中国（共）国家电视台“敏感词清单”；绿坝过滤监控系统中国（共）政府内部简报；奥运会期间的中国媒体监控和审查记录；2008年新唐人电视中国卫星频道被终止转播等。
法国欧卫公司在2008年北京奥运前，中断了新唐人对中国大陆广播信号，据“维基解密”文件内容发现，欧卫总裁朱利亚诺布莱得为取得公司在中国的落地许可权，以及建立所谓“长城平台”….等商业利益，在中共当局施压下，关闭了新唐人的卫星转播。
而在中国（共）国家电视台“敏感词清单”中包括6.4、89、falungong、jiangzemin等词汇。
维基解密的“中国”词条链接，在一些中文博客和论坛被相互转载。转载文章中都会提醒察看“秘密档”的中国网民小心使用，保存档可能会被中国（共）警察拘捕监禁的提示。
1971年6月，美国《纽约时报》刊登“五角大楼机密档”。美国最高法院对这个泄露案件的判决是：“只有新闻界自由、不受限制，才能有效的暴露政府的欺骗行为。”
“维基解密”成立于2006年，是一个专为揭露政府和企业腐败行为而成立的网站，创始人是39岁的朱利安‧阿桑。
“维基解密”网站表示：在这里，检举人、新闻记者和博客可以揭发各种腐败行为，而不用担心雇主和政府的报复。
“维基解密”设有简体中文版，但自7月28号起，中文版无法打开。
（播放结束）
主持人：好，欢迎各位观众朋友回到我们直播现场。我们今天谈的这个话题，欢迎您拨打电话进来和我们一起进行讨论或者提供您的高见，我们的电话是646-519-2879或者是使用Skype RDHD2008，中国大陆的免费电话是400-708-7995拨通以后再拨899-116-0297；另外我们现在也有爱博电视，您可以从STARP2P.COM下载这个软体，不用翻墙就可以直接收看。
我想先请问横河先生，刚刚我们看的这个影片，对于美军泄密这个案子，这个事情不光是震惊了美国，应该也是震惊了全世界。您是不是可以介绍一下，这个wikileaks它到底是什么样的一个组织？我们先谈一下它是什么样的组织？它成立的宗旨是什么？它大概都做些什么事情？
横河：它实际上是一个网站，这个网站它有一套方法，可以让人把东西传上去，但是他的ID可以不被暴露，用这种方式让那些匿名的人或者是不愿意被人盯踪的人，通过某种途径把他所得到的政府或者企业的机密给传上去。
主持人：只是机密吗？还是有特定的，譬如说不法的事情或是什么机密？
横河：所谓企业机密，有的就是有一些违法行为，现在它自称自己类似于watch dog，就是一种监视政府或者是企业腐败的，所有他们不想让人知道的消息，他都可以把它传到维基解密上面。但是维基解密要经过一定的处理或检查，去看有没有可能牵涉到个人隐私，我想这也是一种保护措施，如果会牵涉到法律诉讼它也不愿意，它就用这种方式，它自己声称用这种方式才能够不让政府或者大企业为所欲为。
自这个成立以来，各个国家都有一些人把自己国家或者别的国家或者企业的一些消息传上去。让它大大出名，当然就是这次美国五角大楼美军在阿富汗行动的9万份文件，当时被它披露了7万5千份，后来说还有1万5千份要经过审查，特别是要保护提供消息的人，会不会通过这些文件暴露出谁提供消息。
另外它还有一个考虑（concern），美国政府说这些文件会伤害在阿富汗的美军，以及和美军合作的阿富汗方面的人员，这是一个道义上的考量，它不想在这个地方越线，所以它希望能够把这个审查一下，然后把可能会引起人身伤害的这些东西给去掉。但是我觉得它当时回答的不是很好，它说“现在没有证据表明”，因为你刚刚披露出来你不能说就没有伤害，不能这样说。
总的来说，它是这么一个网站。但是后来很多人上去查了以后才发现，其实维基解密里面不仅是监视了美国政府，其中中国政府就有很多条，那是我们以前都没有注意到的，像包括一些网路封锁的关键字这些东西，我们都知道有关键字，但是中共从来就没有公布过关键字。包括当时有很多大的公司进入中国以后说“自我约束”，什么叫自我约束呢？它约束了什么东西？维基所披露的主要是这些内容。
主持人：像您刚刚讲的，我们大家可以看一下维基解密的画面，也就是说今天你不管身在什么单位或者你在国家政府里面工作，你可以把你所知道的一些文件上传上去，维基解密会透过一定的审查程序，公布出来一些它认为值得公布的消息。
我们看到了它的网站，现在横河先生是不是跟大家介绍一下，这是维基解密主要网页里面中国的部分？
横河：对，这是中国的部分，你看它的题目是什么？这题目就是欧卫和新唐人中文独立电视有关的一些秘密。
主持人：这只是一个例子对不对？在这个之前，可能它也有中国的部分，有很多很多中国泄漏出来的有关中国方面的一些消息。
横河：对，刚才报的时候已经报了一些，这一条是其中的一条。如果你看它的目录的时候，你对这一条感兴趣，点击一下就进去了，进去后一看就是跟新唐人有关的东西，你再点一下就进去了，这个是内容。
主持人：它已经帮你把那个原始文件给下载下来了。
横河：是，它得到的原始文件，你都可以把它下载下来。你像这个对话就是有人去调查，然后去问欧卫公司的雇员，雇员给的他回答。他得到的是中英文版的，原封不动的放在上面，任何人都可以下载。
主持人：这个很有意思。这一次针对泄漏美军机密的这件事，在我们一般人想像起来，其实这件事情不管是发生在美国或美国以外的地区，像中国，这应该是一个非常非常严重的事情。那么我们先想了解一下，比如说美国对于这个事情的反应是怎么样？
竹学叶：这种反应要是以中国人尤其是大陆同胞的心情来想，那可不得了了，因为事关军事，事关国家利益，两国正在打仗，你把军事机密泄漏出来，那肯定不得了，肯定要坐牢甚至有更严重的问题。但是呢恰恰不是这个样子，我们看到的是美国政府、军方或者各方面，它只是要求维基解密不能再泄漏，这是事关前线将士生命的安全，事关国家的根本利益。但是我们没有看到警察过来抓人，它的网站大家都还能看得到，没有去封它的网站。而相关工作的机构，它是个注册登记过的机构，这个机构里面的工作人员没有任何人有任何问题。
那么美国社会大家都知道，这个事情出来以后，政府只能通过法律的程序要求法制机关，比如你可以申诉控告，要求法庭来判决它能不能继续公布或者已经公布的算不算违法？这里边就有一个问题，媒体所做的事情，政府不能直接限制这个媒体，不管军方、警方什么单位，只能通过立法机构或执法机构去立案调查，如果真的构成威胁国家利益，威胁前方将士的生命，那你就必须承担责任。
可是我们也注意到了，到现在为止，没有任何事情发生，这就说明了维基解密它仍然在法律规定的界线之内，最大限度的给民众知情权，以督促政府相关权力部门尽量合理合法地行使自己的职权，而不是利用国家这样的头衔去为所欲为。所以我想这和我们很多人的观念完全不一样。
主持人：尤其是碰到来自中国大陆的朋友的话，哇，这应该是杀头的事情。对于美国政府这样的处置，我听到很多人都讲，好像太软脚了。那么横河先生，刚刚竹博士也提到说美国政府必须依据一定的法律程序去做，另外有很多中国人认为（美国）处理的方法实在太手软，您的看法怎么样？就竹博士的说法请更深入的解释一下。
横河：作为一个政府当然希望它立刻就停下来，但是问题是政府没有权力马上派人把它关门。
主持人：但是它涉及了国家机密，对不对？
横河：问题是国家机密怎么定义，谁有权力定义？你不能说我是政府，我就可以任意定义说这是国家机密，必须由第三方来确定这个是不是国家机密，或者会不会损害国家利益。
主持人：所以这个国家机密和一般人尤其一般中国人所认知的国家机密是有很大的不一样？
横河：因为中国是这样的，谁说这是国家的机密？它说了算。在中国国家的保密法里并没有谈到具体哪个是机密，所以它每个机密的定义，现在看来，就是由当局要抓你的人自己来定义的。但在美国它是这样，美国的所有机密，实际上都没有一个全国统一的，说一个政府可以授权规定什么是机密，没有的。所以美国的机密，比如企业有企业的机密，如果说这是一个军事承包商，那么你到这个企业去工作时，它就给你订许多保密条约，你要跟它签字，那么这些都是机密，如果你泄漏了这个秘密，判刑的时候，要抓你起来。
你看最近不是有不少人因为这样的事情……像最近一段时间有44个案例是跟中国有关的间谍案，但这都是企业间谍，就是说你违反了契约签订的合同，你把不应该下载的资料下载了，你把不应该送给别人的资料送给了。那具体很清楚了，在企业保密条例里第几条第几条，这个文件是受限制的，所以它违反的是企业的秘密，这企业秘密并不是临时订的，而是事先就讲好的：这是秘密。那么政府不能以违反国家机密来判他刑，只有法院可以判他把不该拿走的东西拿走了，把不该给的东西给人家了，违反原来的规定。
所以它的秘密一旦泄漏出去以后，它只能查跟它签合同的这个人，如果这个人把这个企业的机密放到报纸上去了，这个企业不能去找报纸，因为报纸不承认你这企业给它规定的机密。你这个企业凭什么告诉政府这是机密，告诉媒体这是机密，我不让你登，那人人都可以跑到媒体去指手画脚。
主持人：所以您刚刚讲企业跟签合同的人，也就是说如果今天这是发生在国防部，国防部的机密文件被国防部里面的员工给泄漏出去了，不管他是军人或者是老百姓，他跟它是有合约关系的，所以他是违法的。
横河：违法的，国防部现在请联邦调查局一起调查，军队中谁把这个秘密泄漏出去了，因为按照法律的话，只能去查这个违反跟国防部或跟军队签署保密协定的人，你不能去找媒体，国防部不能去找媒体，因为媒体说我没有跟你签过保密条约，我不知道你是不是机密，不能因为你说这是机密那就是机密了。除此之外，要第三方来裁决，如果说违反国家利益了，谁来裁决？法院来裁决。
主持人：所以这个概念基本上就像您刚刚讲的，跟中国大陆完全是天壤之别。
竹学叶：实际上仔细用常理你就会想明白这个事情，假如说我告诉你一句话，你相信了，你又告诉另外一个人，你也不知道这句话有多么机密，有时候可能 只是顺便讲一讲。但是如果是这种情况，谁要发表了什么，谁要刊登了什么以后就要负法律责任的话，那么媒体可能随时要面临这样的灾难，而且如果像这样推演下去的话，每个人都会在这种“泄漏国家机密”的恐怖之下生活。
实际上如果对照中国，我们可以看得出来，好多时候我们在报纸上看到有一些国内的什么人以“泄漏国家机密罪”被判刑，其实你去看他泄漏的什么呢？这个人本身并不是在机密单位工作，他可能是一个老百姓，可能是一个学者，可能是一个记者，他得到一个消息他就登了，后来就把这个记者以所谓“泄漏国家机密罪”判刑了。
主持人：这刚好是横河先生讲的那个。
竹学叶：恰恰不应该是这样的，你只能说谁泄漏了机密谁负责，如果说老百姓拿到了一个东西去说，他不是泄漏者，而且他也没有义务去替别人保守秘密，而且有的时候这种所谓的秘密，恰恰是需要让公众知道的，因为它关系到公众的切身利益，像这种例子，我想这次维基解密泄露的美军国防文件就有类似的性质。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】维基解密能揭北京七密吗？(上)
视频：【热点互动】维基解密能揭北京七密吗？(下) (http://www.dajiyuan.com)
