【大纪元2011年10月21日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们先来接听一位辽宁林先生的电话，林先生您好。
林先生：你好。我认为中国的房地产就是中国经济的一个大毒瘤，早先它是地方政府盘剥老百姓的一个工具，是地方政府把房价通过更高价卖土地，把房价推到了很高，然后把社会上一些其它资金都陷到房地产市场上来，致使一些实体经济没有办法生存，因为现在中国的普遍状况是高楼林立、轿车满地、美女如云，所有这些表象的繁荣都被实体经济的崩溃所代替，这些所有的东西都是由于地方政府对房地产市场资产的操作及炒作，致使中国经济到现在这个状况。
主持人：林先生我们的时间有限，谢谢您的电话，我们基本上也明白您的意思了。请两位嘉宾回应一下刚才几位朋友的电话。
陈志飞：我觉得这几位观众的确都说得非常好，尤其是纽约王先生他也提到了国家资本主义的概念，我跟杰森刚才也讨论了一下。的确是这样，现在中共它其实用资本主义的某些方式来挽救它的危机，尤其是在财政方面，给它的地方政府输血也好，以稳固自己的政权。
但是由于它这个经济交易方式是不透明的，而且是它官方一手操作的，所以说用西方简单的这种市场的模式来套中国经济，我觉得这肯定还是不合适的。我刚才用理论说了一些问题，但它并不能完全解决中国现在碰到的难题。
上海彭先生问到的问题跟这也有关系，因为他提到了WTO作为一个自由经济贸易体是不是可以对中国进行制裁？我觉得这个都是很难的。因为从房地产价格交易来看的话，实际上它都不是国外普通的房地产价格。刚才那位辽宁林先生说，各地方政府在卖土地，事实上它不叫“卖”，它叫“土地转让”。
你买房子的话，作为一个持有者来说，也不是说你就买到了那个房子的所有权，你只是（拥有）一个使用权，只有70年。所有这一切都给了中共在政策上很大的余地，让它来操控这个市场，也就是通过国家资本主义这种方式，国家资本主义方式简而言之，最大的老板就是中共，你所有人都是给它打工的，都是它剥削的对象。
那么最明显的例子我们刚才已经谈到了，就是通货膨胀，现在很多人都看到了，中国通货膨胀把楼市泡沫的成本转移到普通老百姓身上，转移到那些没房子的人身上。所以中共是靠着无产者起家，闹革命夺得政权。
现在它实际上保的是有房者，那么有房者将来是中国真正的大爷，而有房者大部分是它们自己体制内的权位或者既得利益的。那么这些人现在搞的是国家资本主义，那么它们剥削的是打工的，就是那些无房者，这些无房者将会承担很高的通货膨胀。
通货膨胀，中共一直在压稳，我完全同意杰森的观点，就是说实际上温家宝提出两个要降下来的目标，通货膨胀和房价是自相矛盾的。那么从以往的经历来看，可能很多人没有感觉到，中共也是通过这种通货膨胀的方式最后把它消去了，因为当时银行坏帐达到50%，也是有几十万亿，那么它怎么突然无影无踪了？而那银行还又上市了。现在是中国最盈利的企业。
其实它就是通过很低的，低于国际水平的，只有百分之一点几的储蓄率，今天才调整到3%，贷出去的钱是5%。所以这些国营企业它们永远都是高枕无忧，它们就是说代表国家资本主义发放资金、分配资金的工具，他们永远都是权位内部的人士。通过这种方式剥削的是这些储蓄者、没房者，这是社会最可悲的一群。
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主持人：对，我们刚才谈了很多这个房地产市场的这种现状，大家都知道一方面地场的泡沫很大；另一方面，中央出台的调控政策又使得目前的房地产市场属于比较萎缩的阶段。可是就在这种情况下，最近《中国青年报》有一个社会调查，在网上作一个调查，其中47.2%的人认为明年的楼市会涨，而且52.1%的人认为这个开发商的暴利时代还没有结束。为什么这些人是这样的一种看法？
杰森：因为大家被伤怕了。08年的时候，当时中共说要控制房地产，稍微房地产缓了一点，结果地方政府就受不了了，上窜下跳，出台各种政策，中共自己也拿出4万亿刺激经济。之后一下把中国房地产……在09年又搞了一个增长50%、60%这样的一个概念。
所有在任何一个阶段，事实上中共出台这个调控房地产政策从04年就开始了，每年都要出个国五条、国八条、国十条、国十几条的，中共就一路卖油条过来，卖到都不知道多少条了。但是几乎是每次出来以后，大家紧张两个星期，然后报复性反弹一段时间。就是任何一次你相信它的政策，以后你就赶不上房地产这辆快车了，因为它涨得太快了，你稍微缓个几年，你就再也买不起房子了。
所以在面对这个历史上一次次惨痛教训的时候，大家被搞怕了，“狼来了”喊得太多了，他就不相信狼真的来了。所以整个来说，对于房地产下走的希望值大家已经降为零了。
另外大家还非常清楚，为什么很多有头脑的人在中国，明知是泡沫，也敢上呢？是因为他抓住了一个命脉，就是中共的唯一的合法性就是经济，而房地产是中国内需的支柱。现在在外需不足的情况下，它绝不可能让房地产真正崩盘，因为房地产崩盘，它整个经济体制就崩盘了，不管是银行业、建筑业，各方面全盘崩盘。所以大家抓住了这一点。
当然我就说了，中共在搞国家资本主义，其实我说这叫“党产资本主义”，中共只是举了一个国家的牌子，事实上最后的灵体是中共，它是以党来做资本主义。谁都知道它是绝对要靠这个经济体来维持，它的所有党产体系是靠钱做润滑剂，从上到下，上级、中央、底层各级官员，唯一的关系就是利益的关系，你让我底下赚钱，我拥护你；你让我底下不赚钱，我反对你。其实它没有一个什么理念上的控制方式。
所以在这样的情况谁都知道，中共绝不会让房地产垮下去。这就是为什么大家知道，哪怕此时此刻房价不涨了，那么我也不相信它会暴跌。这就是为什么很多北京十几万的房子卖不出去的情况下，大家还认为房地产明年一定会涨的一个根本原因。
主持人：其实现在的房价没有往下跌，这已经是一个讯号了，但是有人也在预测，说可能在半年之内就会出现向下走的一个拐点。
陈志飞：因为房价它因为sticky，比较黏黏糊糊，它需要有一个拐点，需要很长的时间来消化各种信息，才会出现一个现象。但是房价很容易出现雪崩，如果你憋到一定程度往下降的时候，再往下走那就不可测了，那有可能就猛滑。其实现在事实都很清楚，我个人解读可能跟杰森稍微有点不一样，我觉得这很大程度上取决于中国的政治气候、政治风向。
主持人：就是跟明年的十八大有关系。
陈志飞：跟十八大有关系，跟谁要上台有关系。那么现在出现这个变化，大家的恐慌有很大程度在于此。如果理论分析的话，其实年前我跟你好像还做了很长的节目（讨论）。从理论上来分析，通过什么现金贴流、各种公式来套的话，房地产肯定价格是要往下走的，但是我也承认、我也看到了，就是大家都知道的，这是中央政府、地方政府财政的一个命脉，它肯定不会让它暴跌，当然有些既得利益者的利益也掺在其中，包括中产阶级。
英国最新的《经济学人杂志》就登了一篇文章，它说如果房地产真的是崩溃的话，那么中共也面临另外一个政治危机。就是说这十几年来一直跟着它走的白领这些知识精英，他们也会受损，那么是不是他们也会像89年“六四”那样，再引领已经不堪其苦的这些民工搞另外一次“六四”也未可知。这是中共一个危险的政治信号，它们也肯定不会不理不睬。
所以说，我同意杰森讲的，就是楼市大规模的价格下滑，这肯定是它不愿意的。但从另一方面我又坚持，就是它现在价格再往上涨的空间很小，这是我年初的观点，我现在认识还是这样，甚至我觉得小地方可能有一些小幅度的调整。
还有一点，为什么楼市会在中国经济中占有这么重要的地位？就是因为最近IMF ( International Monetary Fund国际货币基金组织 ) 的总裁底下一位研究人员，最近他谈到中国的楼市泡沫为什么会这么严重？就是因为中国搞得……就像刚才杰森讲的，是这种所谓的“党产的资本主义”，党产主义，实际上它并没有在国内孕育更多的投资方式。
所以说你有钱或者说你要储蓄，你要为将来的养老、教育做准备，实际上你并没有像我们在国外这样有很多的投资方式，在很大程度上一方面缓解了楼市的危机，但另一方面也助长了它的危机，这跟通货膨胀相依相存的关系是一样的。现在通货膨胀已经使中共坐到了热锅上的情况底下，我觉得它还是会考虑到这一点，起码在某种程度上限制价格的上涨，因为这会造成更多的社会矛盾，引起动荡，这是它不愿意看到的。
主持人：如果说这个房价以以往的历史来看，它政策稍微松动一下，就会出现您刚才说到的“报复性反弹”，那这一次有没有可能出现这个情况？
杰森：房地产它是地域性很强的一个概念，中国那么大，它不可能房地产是一致的。在我看来，现在北京、上海的控制令是最强的，但是这两个地方的应需求又是实实在在的。所以在我看来，如果政策稍微放缓一点，那么北京、上海的房价还会涨。这是我感觉的。
主持人：甚至可能会涨得更多。
杰森：但是其它地方，特别是一些三线城市，它本地的人口事实上是往外流的，而且高端人口在往外流。因为中国现在搞的是大城市经济，北京、上海这种大城 市，甚至一些省会城市，它是在吸引人群的；二、三线城市，甚至是四线的县城市，它事实上是在流失人口的。对于这些地方的房地产来说，很可能在这一次控制的过程中会伤了人心。如果它控制得很严，一直持续下去让它不涨，它会失人心，失掉人的买房欲望的话，那么这个地方就可能会垮下去。
所以说它是有些城市控制一旦放松会暴涨，有些地方如果它控制停止的话，它很可能还会跌下去。
陈志飞：我倒觉得可能有另外一种情况发生，因为现在大家都把目光订在北京、上海这些地方，限购令也确实起到了作用，我们都知道。如果全国人口都跑向北京的话，实际上从经济理论上来说肯定还不是这样，因为如果这样的话，纽约它不但是全美国，它全世界的人口都……像纽约或者香港这种全球的都市，那房价根本不会降的。这个经济规律人是很难违背的。
我觉得现在这种情况下，刚才我跟你谈到最有名的那个公式，如果在房产价格相对于收入来说已达到27%这种情况之下，肯定会有一个像重力一样的东西把它往下压。所以我倒觉得现在在众目睽睽之下，中共可能对这种一线城市的价格控制得更严，肯定不会让它再涨了。我觉得现在降下来的可能性，或者甚至有某种程度的5%的下滑，给大家散发出一个信号。
另外，我刚才提到了房产税，它现在在上海和重庆试点，深圳和北京是缓期执行，它还是有一种手段，考虑到了如果在房产这一块真不灵了，那么地方政府我怎么补贴你的问题。这个问题我觉得它们还是在考虑的。
所以从短期来看，我觉得大城市……我跟杰森这一点不一样，但你不要完全相信我的，因为你住的地方我也不知道。我觉得大城市或众目睽睽之下房产价格不会再涨了，可能会有小幅的下降，倒是那些小地方，大家不关心的地方，可能会有涨的现象。
主持人：你们两个的观点刚好相反。
杰森：整个房地产的支撑面在哪里？某种程度上讲，我们可以从租赁比来说，北京、上海最近因为限购令它的房价没怎么涨，是因为大量买房的人他没资格买，因为在北京待5年才能买，哪怕我工资1年100万，我也得要等5年我才能买。
事实上它的应需求……最近郎咸平说了，北京、上海有700万的外来人口，他们只有5%点几的人买了房子了，当然北京当地的人口70%多已经拥有房子，18%已经有多套房子。
整个来说，我们可以看到这个情况是因为北京这种优惠的政策，外来人口巨大的量，所以它真的有应需求，有应需求的地方至少它的房价不会降，这是肯定的。如果你不控制房价的购买的话，有钱人他会再投资，只要它不降，有钱人就会再投资，因为中国毕竟其它地方没有投资的好去向。房价如果在一个没有控制的社会环境里头，比如像中国这样的社会环境，是由富人决定的，不是由穷人决定的。
比如说在中国你拥有10套房子，你没有房子拥有成本，你没有很明确的……虽然上海和重庆出了地产税，但是它也是对于这种很高官的房子的一种限制，我买个100平方米、90平方米房子，根本就不会被它的房产税砍到。那么其它的问题，比如说我拥有多少房子，同样不被任何的政策打击掉。所以在中国拥有房子事实上像上了保险一样，这个投资是只有很大的上涨空间，却只有很小的下滑区间。
在这样的情况下，很多人鼓励……比如说有些中国评论人员说：房价上涨对于你只要有钱，只是初期投资大一些，风险没有。这是为啥呢？就是说他赌到了中共的身上，中共在，房产不会在。当然了，这个赌注有个大前提，就是中共不会垮；但是中共如果万一有一个闪失，那么中国的房产垮的那不是一点、两点。
主持人：那就是暴跌、崩溃了。
陈志飞：好像西方 Greenspan Put ( 葛林斯潘对策 ) 一样。实际上我刚才的结论也是主要从中国现在的政治情况、政治考量。因为你想，今天温家宝他在北京拍着胸脯给人大代表说，这两个东西一定要压下来。明年如果再开人大的时候，人家会找他算账的，如果北京周围地区房价还涨10%……。
杰森：温家宝拍胸脯的事多了！但是找他算账的人没有。
陈志飞：而且你说中国是富人决定房价，我觉得最终也还是政治局在决定房价。
主持人：这就看下一届的政治局由谁来补偿了。
陈志飞：你想它现在在上海和重庆已经执行，在深圳和北京缓行，可能不堪其受到的压力，后果它现在还在做实验，如果做了实验成功的话，它还有一个手段可以压，一个限购令；另外一个，按揭比率现在也提高了，50%，整个价格一次付款它能给你买房子，它还可以继续提高。所以它控制价格的手段还是比较多的。
主持人：中国房地产的问题实在是一个很大的话题，我们以后还会再持续关注，今天的讨论就先到这里。感谢二位嘉宾精彩的分析和你们表达的观点，也感谢各位观众朋友们积极参与我们的节目和收看我们的节目，今天的节目时间就到此结束，欢迎您下一次继续关注。谢谢。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】中国房地产市场何去何从（上）
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