【大纪元2011年08月15日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们请陈志飞教授继续来谈，中国作为一个债主和美国作为一个……就债权人和债务人之间是一个什么样的关系？
陈志飞：对中国来说，它从发展中国家挣到这个钱以后，这么一个大国你要发展的话，这笔资金你要用到刀刃处，比如你要进行研发，要开发某个产业，那我们现在放眼望去，中国的产业其实都是进口的，加工还要偷偷模仿一下，实际上根本没有一点创造力。
主持人：山寨产业。
陈志飞：对，山寨到处显现，就说这是一个政府无能的表现，中国政府产业政策、经济政策根本就是无能；另外一方面，它对百姓的创造力也不相信。因为现在我们看到中国GDP的构成，75%以上是民营企业创造的，这大家可能感到不可理解，但的确是这样。
那么在GDP当中，美国及发达国家的个人消费占到70%，中国现在只是35%，在整个亚洲地区，就是发展中国家当中都是处于最低的。那么现在它政府计划在将来10年当中要把这个比例提高到50%。
所以这个经济明显像刚才陈破空先生讲的是“国富民弱”，它为什么会创造这种情况呢？就是因为它要把权力、创造力，把整个财富抓到自己手里，尽管这些国营企业拿了大量的贷款，4万亿贷款、基金都是发给国营企业，它们很不争气。所以它们账面上来看，资金流失每年都是负的，根本就赚不到钱。可是借贷的话，还是大量的排挤私营企业，私营企业的创造力和各方面得不到充分的发挥。
所以现在大家对中国将来的发展都持一个悲观态度，就是因为这么大的一个国家它是依靠外资在生活，如果外资哪天停了，或者叫美国停摆了，那么中国这边也就心脏不跳了，这是很危险的。像一个小的国家，南韩，甚至一个日本，在某种阶段这样做都是无可厚非的。但这么一个大国、有这么大的创造力，这样做对人民是一个亵渎、羞辱。我觉得从经济上来说，从技术上来分析的话，它是一个很大的浪费。
主持人：那在国内有一种说法，中共政府这样大量购买美国的国债是为了能够对美国的经济影响、甚至操控。那么从现在来说，它作为一个债权人，它购买了这么多……就说美国第一，它发了这么多国债，而中共又购买了这么多国债，那到底是谁操控谁呢？
陈破空：中国政府它购买美国国债有多重动机，刚才我分析了别的利益方面的动机，那么其中有一个政策的动机，它就以为它购买美国的国债成为最大的债权人，可以把美国拿在手上，对美国要价还价。像这次它们咒骂的一样，甚至说要求对美国的制定经济政策来发表自己的看法，或者提出自己的要求。
前2年，中共的御用学者和它们的高官，甚至在中美关系最紧张的时候，2次放话，说要抛售美元，说是给美国造成重大打击。问题是你往哪里抛售？你有多少国家要买？
因为像中国这么具有政府操控能力大规模购买美国债券的国家在世界上寥寥无几，日本是经过半个多世纪的积累，而日本的人均收入、人圴产值是领先世界的，就是前几名，就日本有钱去购买它的债卷不仅是长期的积累，而且是有这样的余资或者游资。
主持人：而且很多不是政府购买，是民间的。
陈破空：是的。而中国政府它是通过搜刮民众、压低民众的购买力，像刚才讲的贷款，现在中国的中小企业、私人企业基本上贷不到款，温州的中小企业就抱怨说，现在在中国做生意很不安全，因为他们不管怎么样申请贷款都申请不到，政府根本不批。
而中国政府银行没有钱吗？中国是储蓄率最高的国家，也就是说银行里有的是钱，它就是不贷给中小企业或者私营企业，它就怕民间拥有一个开发能力或者购买力，对政府构成威胁，它就把贷款像打水漂一样交给国营企业去糟蹋，它也不贷给私人企业。
所以这个中国政府这样一个政策，它以为能够操控美国，但事实上最后的结果，它现在骂得再厉害，它也不敢说抛售美元、美国债券的话。一个是美国债券它处于信用危机，有一定程度的信用危机，各国本来就比较谨慎的态度，而中国政府明知道这样喊话，根本就抛售不出去。结果是自己拿一个烫手山芋在手上，拿着也不是，放下也不是，吃亏的是自己。
而且现在各国对中共政府这种态度用了一个词语来形容，叫做“无可奈何”，就中共政府为什么暴跳如雷？为什么高声叫骂？为什么声嘶力竭，甚至连篇诅咒呢？就是它的钱被美国拿在手上，而美国要经过美国的民意、美国的两党、美国参众两院来评估它的经济政策，根本不听中共的，把中共排除在状况之外，所以中共才会感觉就是无可奈何。在无可奈何之后，大喊大叫，结果是什么办法也没有。
而且这里面有一个很重要的一点，美国这边有一些美国的共和党人士，包括茶党，甚至有这么一个说法，让中共是又惊又跳，他们甚至说什么呢？说这个中共是通过人为压低人民币汇率，制造了人为贸易顺差，给美国造成了巨大的经济损失，甚至美国的经济危机来源就是中共。为什么呢？因为美国长期的大肆举债，中共大肆购买美国国债，造成美国长期的低利率政策，这个低利率政策使房地产泡沫形成了，房地产的泡沫是美国经济危机的重要源头。
也就是说这个美国的金融危机、房地产泡沫，可以说美国举债，一个说是美国举债政策造成的，但是更重要的也可以说是中共大举借钱的政策造成的，所以在这个经济危机中，美国和中共各有各的责任，而中共的责任是不可逃脱的。
所以这个时候茶党和共和党的一些比较保守的人士就提出，既然中共是发了不义之财，是通过人为操纵汇率，人为制造贸易顺差，给美国造成经济损失，就是说中共的钱甚至可以不还它。有这样的言论。所以中共听到是半夜睡不着觉。
而且中国人民在网上有很多的响应，说对！我们希望我们的钱保存在美国政府手上还安全一些，这个钱最好不要给中共，给了中共，我们老百姓什么也没得到，还不知道中共拿这个钱来干什么？可能拿这个钱来干镇压人民的事。
所以如果中国将来发生政治问题，像其它各国出现的一些茉莉花革命，比如利比亚，美国就是冻结资产。那美国首先就是冻结这一笔国债，冻结之后就说留待给中国人民未来的民主政府。那中国政府就傻眼了。中国政权就想到跟人民较量的时候，自己手上究竟能掌握几张牌。
所以中共政府它跟美国政府的性质有个关键的不同，美国为什么这么激烈辩论才出一个经济政策？因为美国政府是人民选举的，来自于人民的一个政府，与民同在的一个政府；而中国政府的性质是与民为敌的政府，它的整个政策是与民为敌，所以它在这个时候所表现出来就跟整个国际世界、文明世界是格格不入的一个情况。
主持人：那我们现在再接下一位观众朋友，加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈志飞博士好，陈破空教授好。我认为中共反应激烈就是因为上回2008年9月金融海啸时期，当时的小布希以为中共很有钱，拼命向它借钱，明暗两种说法都有。今天它很怕这个奥巴马也会向它借钱，比小布希借的还多还大。我说就算中共它很有钱啊，那一大笔钱也不是它的，是大陆同胞的血汗，是民脂民膏。这是我今天的这一点点浅薄的意见。
主持人：好，谢谢丁先生。丁先生谈到了就是这个借款的问题，就刚才我们谈到的债权和债务的问题。那我听到一种说法，就是说当时美国的各界都是非常谴责 中共政府操纵人民币汇率问题，那么后来就是美元贬值，你人民币不升值，我美元贬值，而且这是民意的，就是在民意的压力之下，做出这样的……就是美元贬值。
但是我们看到美元贬值之后，世界各国的众矢之的不是美国，反而是中国，说你人民币操控汇率导致美元贬值。那么（关于）债权和债务也有人谈到说，现在美国的比如说这个信用降级也好，还是说国债不值钱也好，其实对中共来说是最大打击，因为它持有最多的国债。美元如果贬值，中共它的财产缩水；如果债务降低的话，中共仍然是财产缩水。您怎么看这种说法？
陈志飞：其实中共这样做是毫无理性的，因为就像它抛售美元债券一样，如果你短期这样做，你不可能一天有一个买家把你1万亿美元的债券全部买走吧？那你如果抛售一部分的话，它如果真降了价的话，等于自己损了自己的资产。
主持人：美国买回来就好了。
陈志飞：对，自己买回来就好。而且美元债券的幅度，它的深度，从这两天的反应来看，还是非常深的。可能一部分投资者选择买了瑞士的法郎，但是美元可能就是下一个选择了，所以它还是非常强劲的。中国这个只是作为一个姿态而已。而且我刚才分析它的份额，实际上并没有引起那么大的反应。
那么说到这儿的话，我就要谈到中国它这样做，它真的根本原因我觉得一方面是想吓唬一下美国；另外，给国内可能博得一些百姓的同情或者一些好感。但实际上最根本原因我觉得它政治上可能还是想跟美国绑在一起，这样的话能使中共政权在政治上，或者在人权问题上获得一些好处。
主持人：那现在中共反而攻击美国的政治制度，说你看，你们都说民主制度好，那美国是民主制度的……可以说是急先锋，那它现在不是也出问题了吗？还不如我们！有这种说法，您怎么看呢？
陈破空：首先回答前面那个问题，有一个结论就是说，谁套牢了谁，谁操纵了谁的问题，实际上现在是中共被美国套牢，在美国套牢了，而美国操纵了或支配了中国经济或者中共。
因为中共现在是欲罢不能，增持也不行，减持也不行，不知道把钱往哪放？所以最后现在有个定义叫作“中国的‘美国困境’”，而没有说“美国的‘中国困境’”，就美国这个局面给中共造成一个困境，还有刚才那个批评，它在国内是为了转移批评声浪，国内学者的批评声浪，它大肆的叫骂美国。
另外它这次叫骂美国中，它还脱离了经济领域的视线，脱离经济谈经济，它大骂美国的什么选举政治绑架了全球经济；又说欧洲债务和美国债务出现这个危机，是西方的政治制度遇到了危机。这说得轻一点是顾左右而言它，转移视线；说得重一点，它是趁人之危，或者混水摸鱼，或者说是一箭双雕。
因为中共这个说法它知道它这个经济政策出了错，它现在被美国套牢了；但是另一方面，因为中共的中文报纸主要是给中国民众看的，给13亿人看的，所以它这个话要说给13亿人听，它趁机来攻击美国的政治制度。
因为美国出现经济危机在历史上不是第一次，也不是最后一次，西方任何国家出现经济危机也不是第一次，也不是最后一次，那么它们都会同心协力，什么G8也好，G20也好，工业强国都会想办法去解决。但是中共却把它弄在政治制度上来说事，这又说明中共用心不良，即便拿政治制度来说事，中共的说法一点也站不住脚。
比如说美国这一次债务上限协议，是两党、参众两院经过长时间的讨论，最大程度的体现民意组合达成一个协议。但是中共怎么做决策呢？既不需要民意，也没有什么两院讨论，它就自己长官一拍板就建设了三峡大坝，建了后患无穷；一拍板就来个高铁大跃进，现在后患无穷。日本47年不死一个人，它高铁一开通就不断的死人。
所以它在指责西方，或者美国的政治制度的时候，中国现在所有的问题都是中国的政治制度所造成的。而西方这些经济问题跟政治制度并没有关系，因为它政治制度跟经济制度尽量是分离的，在经济上它有它完全的市场原理，有它的私有化结构，有它的金融系统，所以它跟政治结构没关系；而政治上起了一个会合民意，组合民意的这么一个作用。
所以中共这么大声大喊的话，真正的明白人可以看出来，中共对它自己的政治制度已经非常心虚了。
陈志飞：对，我补充一点，其实美国这个债务之争，我觉得这个更加体现美国民主政治的生命力，因为它就是使每个人都有参与的权利。因为在中国的话，好像大家政治学习必须要学什么东西才能掌握。通过两党的辩论，美国人民每个人都能对这个两党的观点有个明确的了解。
而且美国经济在一个转型的阶段，经过金融风暴之后，奥巴马政府出了重手来救市，那么后来发现那套社会主义那种办法，稍微说得详细一点，好像并没有能够产生意想的效果，所以就出现了茶党，这个完全是草根的代表民意的这么一个组织。那么我们试想一下，在中国有这样的组织吗？
茶党在美国连注册都没有，它没有一个组织，谁是茶党，谁也不知道，你去了，你有茶党的观点就是茶党的一个成员。而它们茶党有什么能力呢？它完全代表民意，它可以现在使美国今年的60位众议员，最新的众议员有一半以上都是茶党成员。但是他们现在表面上来说依附于共和党，但是在这次债务上限的争论当中，我们可以看到他完全有自己的观点。所以最后的这个债务上限，两党达成的最后的协议，很大程度上就是茶党在运作。
所以说可以看出美国民意在其中代表了多大的份量。这一点我觉得我们中国人民是应该能看得到，但是也体会到我们自己在这个体制下受到了多大的约束，我们要尽多大的努力彻底把这个体制改变，才能有这样的一个机会和权利。
主持人：那我们今天谈美国的国债问题，那么再说回来，那中共这样大量购买美国国债，对它本身有什么利弊呢？
陈破空：对，首先我们刚才讲了，对中国老百姓是完全没有好处的，因为中国老百姓很多大量的儿童失学，还有很多的民工被欠薪，还有很多老百姓生活在贫困线上，如果中国的外汇储备、中国的顺差能够运用在中国的弱势群体身上，或者很多人没有房子住，建个房子，中国人本来是可以过上一个，已经可以过上一个中等发展国家的生活，就人均收入不断的提高，跟着国民生产总值一起提高，不要那么多军费，不要那么多维稳费，把三公费取消。
但是中国政府它是相反的做法，它是在肥自己，而牺牲人民。它肥自己，它当然有一系列的好处，它的一个好处是什么呢？它完全控制了中国的经济命脉，这是中国两千多年或者五千多年历史上所没有发生的一个奇观，一个政府可以控制整个经济命脉。
中国历史上都有一个“耕者有其田”这么一个说法，到现在，老百姓没有任何人说有什么土地，或者房子的所有权，只有使用权，还是在“文革”后才提出来的，“文革”前连使用权都没有，所以现在由国家垄断所有权，也就要你拆迁就拆迁，因为这是国家的地，没什么好商量的，最多给你一个补贴，补贴多少由政府决定。
所以更不用说别的一些经济政策，像跟台湾签一个ECFA协议，台湾的民众可以通过抗议示威、在野党的杯葛来参与这个协议；但是中国13亿民众被排除在外， 成为沉默的大多数，这个协议就中共自己说了算。
那么中共在国际上无数的协议都是它自己说了算，结果中共的高官从中可以营利，可以余力拿取回扣。所以它的好处很多：控制命脉、从中拿取回扣、行贿受贿，同时最重要的一点，中共把这些财富控制在自己手上，是准备这个政权倒台的时候随时开溜！
主持人：那我们今天说到，就是说中国政府与其这样对美国国债的评级下降，就是对美国国债这种危机，还有美国的信用下降，这么激烈反应，不如做一些实事，调整一下它的经济政策，它为什么不这样做呢？
陈志飞：因为它这样做的话就损伤到自己的利益，因为完全可以做的就是说，要调高利率，给老百姓更多的实惠，这件事情它根本就不会做，这是表现出它的本质。我觉得这件事情也是一个好事，让全世界人民真正看到中共的本质，这也是一个好的方面吧。
主持人：好，非常感谢二位，也感谢观众朋友的参与和收看，如果您有什么其它的想法可以写我们的反馈邮箱：feedback@ntdtv.com。好，谢谢各位收看，再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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