【大紀元2011年08月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們請陳志飛教授繼續來談，中國作為一個債主和美國作為一個……就債權人和債務人之間是一個什麼樣的關係？
陳志飛：對中國來說，它從發展中國家掙到這個錢以後，這麼一個大國你要發展的話，這筆資金你要用到刀刃處，比如你要進行研發，要開發某個產業，那我們現在放眼望去，中國的產業其實都是進口的，加工還要偷偷模仿一下，實際上根本沒有一點創造力。
主持人：山寨產業。
陳志飛：對，山寨到處顯現，就說這是一個政府無能的表現，中國政府產業政策、經濟政策根本就是無能；另外一方面，它對百姓的創造力也不相信。因為現在我們看到中國GDP的構成，75%以上是民營企業創造的，這大家可能感到不可理解，但的確是這樣。
那麼在GDP當中，美國及發達國家的個人消費占到70%，中國現在只是35%，在整個亞洲地區，就是發展中國家當中都是處於最低的。那麼現在它政府計畫在將來10年當中要把這個比例提高到50%。
所以這個經濟明顯像剛才陳破空先生講的是「國富民弱」，它為什麼會創造這種情況呢？就是因為它要把權力、創造力，把整個財富抓到自己手裡，儘管這些國營企業拿了大量的貸款，4萬億貸款、基金都是發給國營企業，它們很不爭氣。所以它們帳面上來看，資金流失每年都是負的，根本就賺不到錢。可是借貸的話，還是大量的排擠私營企業，私營企業的創造力和各方面得不到充分的發揮。
所以現在大家對中國將來的發展都持一個悲觀態度，就是因為這麼大的一個國家它是依靠外資在生活，如果外資哪天停了，或者叫美國停擺了，那麼中國這邊也就心臟不跳了，這是很危險的。像一個小的國家，南韓，甚至一個日本，在某種階段這樣做都是無可厚非的。但這麼一個大國、有這麼大的創造力，這樣做對人民是一個褻瀆、羞辱。我覺得從經濟上來說，從技術上來分析的話，它是一個很大的浪費。
主持人：那在國內有一種說法，中共政府這樣大量購買美國的國債是為了能夠對美國的經濟影響、甚至操控。那麼從現在來說，它作為一個債權人，它購買了這麼多……就說美國第一，它發了這麼多國債，而中共又購買了這麼多國債，那到底是誰操控誰呢？
陳破空：中國政府它購買美國國債有多重動機，剛才我分析了別的利益方面的動機，那麼其中有一個政策的動機，它就以為它購買美國的國債成為最大的債權人，可以把美國拿在手上，對美國要價還價。像這次它們咒罵的一樣，甚至說要求對美國的制定經濟政策來發表自己的看法，或者提出自己的要求。
前2年，中共的御用學者和它們的高官，甚至在中美關係最緊張的時候，2次放話，說要拋售美元，說是給美國造成重大打擊。問題是你往哪裡拋售？你有多少國家要買？
因為像中國這麼具有政府操控能力大規模購買美國債券的國家在世界上寥寥無幾，日本是經過半個多世紀的積累，而日本的人均收入、人圴產值是領先世界的，就是前幾名，就日本有錢去購買它的債卷不僅是長期的積累，而且是有這樣的餘資或者游資。
主持人：而且很多不是政府購買，是民間的。
陳破空：是的。而中國政府它是通過搜刮民眾、壓低民眾的購買力，像剛才講的貸款，現在中國的中小企業、私人企業基本上貸不到款，溫州的中小企業就抱怨說，現在在中國做生意很不安全，因為他們不管怎麼樣申請貸款都申請不到，政府根本不批。
而中國政府銀行沒有錢嗎？中國是儲蓄率最高的國家，也就是說銀行裡有的是錢，它就是不貸給中小企業或者私營企業，它就怕民間擁有一個開發能力或者購買力，對政府構成威脅，它就把貸款像打水漂一樣交給國營企業去糟蹋，它也不貸給私人企業。
所以這個中國政府這樣一個政策，它以為能夠操控美國，但事實上最後的結果，它現在罵得再厲害，它也不敢說拋售美元、美國債券的話。一個是美國債券它處於信用危機，有一定程度的信用危機，各國本來就比較謹慎的態度，而中國政府明知道這樣喊話，根本就拋售不出去。結果是自己拿一個燙手山芋在手上，拿著也不是，放下也不是，吃虧的是自己。
而且現在各國對中共政府這種態度用了一個詞語來形容，叫做「無可奈何」，就中共政府為什麼暴跳如雷？為什麼高聲叫罵？為什麼聲嘶力竭，甚至連篇詛咒呢？就是它的錢被美國拿在手上，而美國要經過美國的民意、美國的兩黨、美國參眾兩院來評估它的經濟政策，根本不聽中共的，把中共排除在狀況之外，所以中共才會感覺就是無可奈何。在無可奈何之後，大喊大叫，結果是什麼辦法也沒有。
而且這裡面有一個很重要的一點，美國這邊有一些美國的共和黨人士，包括茶黨，甚至有這麼一個說法，讓中共是又驚又跳，他們甚至說什麼呢？說這個中共是通過人為壓低人民幣匯率，製造了人為貿易順差，給美國造成了巨大的經濟損失，甚至美國的經濟危機來源就是中共。為什麼呢？因為美國長期的大肆舉債，中共大肆購買美國國債，造成美國長期的低利率政策，這個低利率政策使房地產泡沫形成了，房地產的泡沫是美國經濟危機的重要源頭。
也就是說這個美國的金融危機、房地產泡沫，可以說美國舉債，一個說是美國舉債政策造成的，但是更重要的也可以說是中共大舉借錢的政策造成的，所以在這個經濟危機中，美國和中共各有各的責任，而中共的責任是不可逃脫的。
所以這個時候茶黨和共和黨的一些比較保守的人士就提出，既然中共是發了不義之財，是通過人為操縱匯率，人為製造貿易順差，給美國造成經濟損失，就是說中共的錢甚至可以不還它。有這樣的言論。所以中共聽到是半夜睡不著覺。
而且中國人民在網上有很多的響應，說對！我們希望我們的錢保存在美國政府手上還安全一些，這個錢最好不要給中共，給了中共，我們老百姓什麼也沒得到，還不知道中共拿這個錢來幹什麼？可能拿這個錢來幹鎮壓人民的事。
所以如果中國將來發生政治問題，像其它各國出現的一些茉莉花革命，比如利比亞，美國就是凍結資產。那美國首先就是凍結這一筆國債，凍結之後就說留待給中國人民未來的民主政府。那中國政府就傻眼了。中國政權就想到跟人民較量的時候，自己手上究竟能掌握幾張牌。
所以中共政府它跟美國政府的性質有個關鍵的不同，美國為什麼這麼激烈辯論才出一個經濟政策？因為美國政府是人民選舉的，來自於人民的一個政府，與民同在的一個政府；而中國政府的性質是與民為敵的政府，它的整個政策是與民為敵，所以它在這個時候所表現出來就跟整個國際世界、文明世界是格格不入的一個情況。
主持人：那我們現在再接下一位觀眾朋友，加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陳志飛博士好，陳破空教授好。我認為中共反應激烈就是因為上回2008年9月金融海嘯時期，當時的小布希以為中共很有錢，拼命向它借錢，明暗兩種說法都有。今天它很怕這個奧巴馬也會向它借錢，比小布希借的還多還大。我說就算中共它很有錢啊，那一大筆錢也不是它的，是大陸同胞的血汗，是民脂民膏。這是我今天的這一點點淺薄的意見。
主持人：好，謝謝丁先生。丁先生談到了就是這個借款的問題，就剛才我們談到的債權和債務的問題。那我聽到一種說法，就是說當時美國的各界都是非常譴責 中共政府操縱人民幣匯率問題，那麼後來就是美元貶值，你人民幣不升值，我美元貶值，而且這是民意的，就是在民意的壓力之下，做出這樣的……就是美元貶值。
但是我們看到美元貶值之後，世界各國的眾矢之的不是美國，反而是中國，說你人民幣操控匯率導致美元貶值。那麼（關於）債權和債務也有人談到說，現在美國的比如說這個信用降級也好，還是說國債不值錢也好，其實對中共來說是最大打擊，因為它持有最多的國債。美元如果貶值，中共它的財產縮水；如果債務降低的話，中共仍然是財產縮水。您怎麼看這種說法？
陳志飛：其實中共這樣做是毫無理性的，因為就像它拋售美元債券一樣，如果你短期這樣做，你不可能一天有一個買家把你1萬億美元的債券全部買走吧？那你如果拋售一部分的話，它如果真降了價的話，等於自己損了自己的資產。
主持人：美國買回來就好了。
陳志飛：對，自己買回來就好。而且美元債券的幅度，它的深度，從這兩天的反應來看，還是非常深的。可能一部分投資者選擇買了瑞士的法郎，但是美元可能就是下一個選擇了，所以它還是非常強勁的。中國這個只是作為一個姿態而已。而且我剛才分析它的份額，實際上並沒有引起那麼大的反應。
那麼說到這兒的話，我就要談到中國它這樣做，它真的根本原因我覺得一方面是想嚇唬一下美國；另外，給國內可能博得一些百姓的同情或者一些好感。但實際上最根本原因我覺得它政治上可能還是想跟美國綁在一起，這樣的話能使中共政權在政治上，或者在人權問題上獲得一些好處。
主持人：那現在中共反而攻擊美國的政治制度，說你看，你們都說民主制度好，那美國是民主制度的……可以說是急先鋒，那它現在不是也出問題了嗎？還不如我們！有這種說法，您怎麼看呢？
陳破空：首先回答前面那個問題，有一個結論就是說，誰套牢了誰，誰操縱了誰的問題，實際上現在是中共被美國套牢，在美國套牢了，而美國操縱了或支配了中國經濟或者中共。
因為中共現在是欲罷不能，增持也不行，減持也不行，不知道把錢往哪放？所以最後現在有個定義叫作「中國的『美國困境』」，而沒有說「美國的『中國困境』」，就美國這個局面給中共造成一個困境，還有剛才那個批評，它在國內是為了轉移批評聲浪，國內學者的批評聲浪，它大肆的叫罵美國。
另外它這次叫罵美國中，它還脫離了經濟領域的視線，脫離經濟談經濟，它大罵美國的什麼選舉政治綁架了全球經濟；又說歐洲債務和美國債務出現這個危機，是西方的政治制度遇到了危機。這說得輕一點是顧左右而言它，轉移視線；說得重一點，它是趁人之危，或者混水摸魚，或者說是一箭雙雕。
因為中共這個說法它知道它這個經濟政策出了錯，它現在被美國套牢了；但是另一方面，因為中共的中文報紙主要是給中國民眾看的，給13億人看的，所以它這個話要說給13億人聽，它趁機來攻擊美國的政治制度。
因為美國出現經濟危機在歷史上不是第一次，也不是最後一次，西方任何國家出現經濟危機也不是第一次，也不是最後一次，那麼它們都會同心協力，什麼G8也好，G20也好，工業強國都會想辦法去解決。但是中共卻把它弄在政治制度上來說事，這又說明中共用心不良，即便拿政治制度來說事，中共的說法一點也站不住腳。
比如說美國這一次債務上限協議，是兩黨、參眾兩院經過長時間的討論，最大程度的體現民意組合達成一個協議。但是中共怎麼做決策呢？既不需要民意，也沒有什麼兩院討論，它就自己長官一拍板就建設了三峽大壩，建了後患無窮；一拍板就來個高鐵大躍進，現在後患無窮。日本47年不死一個人，它高鐵一開通就不斷的死人。
所以它在指責西方，或者美國的政治制度的時候，中國現在所有的問題都是中國的政治制度所造成的。而西方這些經濟問題跟政治制度並沒有關係，因為它政治制度跟經濟制度儘量是分離的，在經濟上它有它完全的市場原理，有它的私有化結構，有它的金融系統，所以它跟政治結構沒關係；而政治上起了一個會合民意，組合民意的這麼一個作用。
所以中共這麼大聲大喊的話，真正的明白人可以看出來，中共對它自己的政治制度已經非常心虛了。
陳志飛：對，我補充一點，其實美國這個債務之爭，我覺得這個更加體現美國民主政治的生命力，因為它就是使每個人都有參與的權利。因為在中國的話，好像大家政治學習必須要學什麼東西才能掌握。通過兩黨的辯論，美國人民每個人都能對這個兩黨的觀點有個明確的了解。
而且美國經濟在一個轉型的階段，經過金融風暴之後，奧巴馬政府出了重手來救市，那麼後來發現那套社會主義那種辦法，稍微說得詳細一點，好像並沒有能夠產生意想的效果，所以就出現了茶黨，這個完全是草根的代表民意的這麼一個組織。那麼我們試想一下，在中國有這樣的組織嗎？
茶黨在美國連註冊都沒有，它沒有一個組織，誰是茶黨，誰也不知道，你去了，你有茶黨的觀點就是茶黨的一個成員。而它們茶黨有什麼能力呢？它完全代表民意，它可以現在使美國今年的60位眾議員，最新的眾議員有一半以上都是茶黨成員。但是他們現在表面上來說依附於共和黨，但是在這次債務上限的爭論當中，我們可以看到他完全有自己的觀點。所以最後的這個債務上限，兩黨達成的最後的協議，很大程度上就是茶黨在運作。
所以說可以看出美國民意在其中代表了多大的份量。這一點我覺得我們中國人民是應該能看得到，但是也體會到我們自己在這個體制下受到了多大的約束，我們要盡多大的努力徹底把這個體制改變，才能有這樣的一個機會和權利。
主持人：那我們今天談美國的國債問題，那麼再說回來，那中共這樣大量購買美國國債，對它本身有什麼利弊呢？
陳破空：對，首先我們剛才講了，對中國老百姓是完全沒有好處的，因為中國老百姓很多大量的兒童失學，還有很多的民工被欠薪，還有很多老百姓生活在貧困線上，如果中國的外匯儲備、中國的順差能夠運用在中國的弱勢群體身上，或者很多人沒有房子住，建個房子，中國人本來是可以過上一個，已經可以過上一個中等發展國家的生活，就人均收入不斷的提高，跟著國民生產總值一起提高，不要那麼多軍費，不要那麼多維穩費，把三公費取消。
但是中國政府它是相反的做法，它是在肥自己，而犧牲人民。它肥自己，它當然有一系列的好處，它的一個好處是什麼呢？它完全控制了中國的經濟命脈，這是中國兩千多年或者五千多年歷史上所沒有發生的一個奇觀，一個政府可以控制整個經濟命脈。
中國歷史上都有一個「耕者有其田」這麼一個說法，到現在，老百姓沒有任何人說有什麼土地，或者房子的所有權，只有使用權，還是在「文革」後才提出來的，「文革」前連使用權都沒有，所以現在由國家壟斷所有權，也就要你拆遷就拆遷，因為這是國家的地，沒什麼好商量的，最多給你一個補貼，補貼多少由政府決定。
所以更不用說別的一些經濟政策，像跟台灣簽一個ECFA協議，台灣的民眾可以通過抗議示威、在野黨的杯葛來參與這個協議；但是中國13億民眾被排除在外， 成為沈默的大多數，這個協議就中共自己說了算。
那麼中共在國際上無數的協議都是它自己說了算，結果中共的高官從中可以營利，可以餘力拿取回扣。所以它的好處很多：控制命脈、從中拿取回扣、行賄受賄，同時最重要的一點，中共把這些財富控制在自己手上，是準備這個政權倒台的時候隨時開溜！
主持人：那我們今天說到，就是說中國政府與其這樣對美國國債的評級下降，就是對美國國債這種危機，還有美國的信用下降，這麼激烈反應，不如做一些實事，調整一下它的經濟政策，它為什麼不這樣做呢？
陳志飛：因為它這樣做的話就損傷到自己的利益，因為完全可以做的就是說，要調高利率，給老百姓更多的實惠，這件事情它根本就不會做，這是表現出它的本質。我覺得這件事情也是一個好事，讓全世界人民真正看到中共的本質，這也是一個好的方面吧。
主持人：好，非常感謝二位，也感謝觀眾朋友的參與和收看，如果您有什麼其它的想法可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。好，謝謝各位收看，再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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