【大纪元2012年06月04日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们来先回应一下刚才几位观众朋友他们的见解。李博士先请。
李天笑：刚才纽约的黄先生提出一个非常重要的问题，我觉得他点到了要害之处就说实际上是“清算血债帮”这么一个实质问题，不管是从六四还是对法轮功，实质都是这个问题。当初六四为什么邓小平要叫江泽民来继承总书记的职位，就是为了保证将来不翻案，保持他的六四不受到清算。实际上到现在为止，江泽民他做到了这一点。那江泽民为什么现在千方百计要把周永康放在这个位置上，提上去，又要让薄熙来继承周永康的位置，就是为了让镇压法轮功、迫害法轮功这件事情不受到清算，能够持续下去。所以“清算血债帮”我觉得是个非常精确的一个定义来解释这个。
还有，实际上六四跟法轮功的关系，它如果平反六四那等于必然第二步就要考虑，法轮功你镇压了为什么你不重新评价呢？就说他是一道屏障。当六四这道屏障被扫除之后，接下来它就面临着法轮功的问题，所以在六四这道屏障它是不放的。
对于温家宝这个问题现在有很多的争议，我讲一点就是什么呢？当然三鹿奶粉不是温家宝授意的，他也没有从三鹿奶粉里面受到任何的益处，也不是他指导的，这是肯定的。再有，从温家宝身上我觉得他有两种性格，第一个他有党性这一面，他在很多决策方面是站在共产党立场来说话的，比方说出国访问或者对于一些国际问题的看法；但是另外一面他又具有人性这一面，你可以从他在基层的一些访问，到学校也好、到矿井也好、到民众家里面，你可以看出来，当其他人都不提政改的时候他提政改。当然政改在一般的情况下它是中共的一个谎话、一个空言。
但是在现在特殊的情况下，在血债派跟非血债派这个关键的争斗时间当中，如果说你把血债派打下去那很可能中共就会发生根本的变化，整个里边的政治改革或者根本的制度性的变化都会由此而带出来，就像一个火山一样你把盖子揭开，“哗”全部出来了。所以温家宝在这个时候受到很多的压力。在这个时候我们一方面要指出他性格上的弱点，他站在党性这方面的不好的地方；同时也要给他一点鼓励，在对江泽民和周永康他们欠下滔天血债的这一派来进行打击的时候，我们要给他一定的支持和动力。
主持人：刚才加拿大的马先生他谈到六四中共开枪镇压之后，让中国的民主法治往倒退的方向发展，但是新的一代很有希望。那我就想到在六四这个事情上，六四刚结束后的几年，很多人对那些六四的领袖们，对很多深入参与活动的这些人都是寄予了厚望，但是后来他们好像慢慢都淡出了，没有他们的消息了，所以大家就觉得很失望；反而现在在网上我们看到很多这种80后、90后的年轻人，他们在找六四真相，在传播这个真相，而且在讨论这些事情。您怎么看这个问题呢？
唐柏桥：我想这样好了，我先回应前面的一些问题，我觉得很关键，待会再回答你的问题。前面有位丁先生，我觉得他的问题非常重要，刚才一位高先生也提到了，说“公平正义如何实现？”这个标题好像他们不是很喜欢，但我觉得有个前提，他们也许是习惯性思维，所以没想到。当我们谈这个的时候，不一定在共产主义的统治下，也许我们推翻中共就实现了。如果推翻中共还不能实现的话，那我们就太悲观了，对人生就没有一点希望了。如果在中共统治下，实现的可能性确实很小，这个我跟他们的观点是比较一致的。这第一个。
第二个，六四问题和法轮功问题确实是一脉相承的。所以我们今天六四纪念活动，我们这边提出的口号是“惩治凶手；结束迫害”，我们都不叫制止迫害，制止迫害的意思就是让中共来制止迫害，是由它来，就像今天由中共来惩治政法委员。我们说结束迫害是一个程序，共产党不在了，也就结束迫害了，或者你共产党还在，你老老实实的不迫害了，你性质也就变了。这些问题我们都讨论过很久。
第三个，刚才谈到了徐勤先的问题，还有89年的这场运动，这确实是个很有意思的事情。我们为什么要反复谈89呢？就是要想更多的徐勤先出现，让更少的李鹏出现，就这个问题。所以今天要引导第二次革命到来时，要让军队里有很多徐勤先，体制内有很多赵紫阳。
现在回答你刚才提出关于我们说Ｅ世代、网络世代，现在我对这些人的信心越来越大了。大概3个月前，有一次我们开了个新闻发布会，当时我批评现在这一代的大学生堕落了；有一个清华大学的学生，我印象非常深刻，虽然已过了3、4年，2008年奥运会的时候。他说唐先生你在海外久了，你不了解，你到我们清华大学的论坛去看，一边倒的在嘲弄共产党，你看不到是因为你进不来。从此以后我就注意国内，如天涯网站、网易、搜狐、微博……里面很多大量的批评共产党的，揭露共产党的，嘲笑共产党的。那些人大多数是80后和90后，因为我们这一代很少有机会上网那么长时间的，他们是大学生嘛，上网时间相对多。你到网吧去看，90%都是年轻人。
主持人：为什么相对60后、70后，他们对六四还是有印象，还是有记忆的，反而有差距呢？
唐柏桥：我觉得这跟六四也没直接关系，这是个全民觉醒的时代，就说他们先是觉醒了再去找六四的，而不是因为看了六四真相以后才觉醒的。六四真相基本上共产党封杀得非常成功。很多人，像我们前不久提到的，来美国的一些朋友，都是先关心社会问题了，关心社会的公正，他们可能先认识艾未未，然后想了解这些历史，喔，原来在我们之前已有这么多人为了社会正义在拚搏了，原来在我们出生不久，有一场很大的伟大民主运动，那些人是多么高级啊，他们经过这个洗礼后多痛苦啊，从此以后得到了新生。这一批人是非常了不起的。
至于89以后的学生，他们现在反而没有优势了，变得弱势了，他们经受这场血的洗礼以后，退怯了，害怕了，孤独了，绝望了。他们觉得我们那么热情的在天安门广场，一百万人、两百万人，好像马上曙光就再现了，结果“啪”枪声一响，他们感觉到，我们怎么样再召集几百万人到天安门去？这是不可能的事情了。所以他们就醉生梦死了，慢慢就进入社会堕落的行列了。像我们这一代的很多人都已经在政府里是高层或中层的官员了，现在看起来也是面目全非了，他们的说话跟89年在大学时完全不是一回事了，但是他们的后代现在反而觉醒了，这是一个天大的讽刺。所以我想藉这个机会特别要向89一代喊话：你们要醒醒！我相信良知很容易被召回的。
李天笑：我觉得还有一个很重要的原因，中共在用经济发展来为它的非法执政打造一个光环。这在89民运以后非常明显。因为连国外很多民主人士或西方一些主要的政治家都这么认为，说只要中国经济发展 上去了，自然会导致出一个中产阶级，然后中产阶级自然导致出民主的要求，然后中国就会发生政治上的变化等等。实际上最近有篇文章，海外的一个学者写的，他说这个“神话”已经破产了，从经济的发展中根本不会自然的导致出一个政治民主制度，只会通过经济的成果，共产党来巩固自己的专制制度。所以说这完全是一种空想。
唐柏桥：对不起我补充一下，我们89也是一样，曾经被误导了很长时间。有一位叫万润南的，原来是四通公司总经理，当然我是客观评价，不是指他在价值观上的判断。就是他曾经写过一篇文章，在民运圈子里是非常流行的，叫做“中产阶级能够给中国带来民主化”，当时整个反对派的主流都是这样。所以这也是一个很大的误区。那么现在西方跟反对派人士都认为，中产阶级并不能够给中国带来民主化，真正的反而是底层人民才能改变中国。
主持人：好，那我们再接听几位观众朋友的电话。下一位纽约的罗先生，罗先生您好。
罗先生：您好，我想讲2点。第一，我相信时候未到，时候一到所有这一切共产党的罪恶都要被清算，这是历史的逻辑；当然是不是马上，这是一个问题。至于平反这种作法，实际上是强奸犯、罪犯的作法，就是我强奸了民意，说对不起然后再做，所以应该要清算，这才是根本，法律公平公正应该要走这一步。
我觉得六四参与者有很大的一个有利的条件，因为他们参与，他们受害，应当向犹太人学习，从事向国际上、国际法庭追求公平公义这方面，应该要，因为你们在法律上站得住，可以把他们控告。最后我想讲一点就是，现在在中国大陆有亿万个陈光诚，有人在下面鼓励政改，比如说温家宝先生，这么多要攻击温家宝先生，他不是完人，但是为什么不去追究六四的凶手李鹏等人，我们怎么惩罚这些罪犯，为什么不提呢？反倒是一直要揪出这些想为亿万的陈光诚做点事的人呢？这很值得大家细想。
主持人：好，谢谢罗先生。那我们再接听下一位中国大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好。我在这里首先回应一下唐柏桥先生，我本人就是一个80后，我是在大学读书期间，看了一个有关六四的纪录片。我认为当下的中国不缺乏登高一呼的这种个人英雄，但是就缺乏踏踏实实做事的人。中国社会的民主化，需要的就是踏踏实实，普及民主、法治、人权的这种观念。我们民主化的过程，可以从个人的维权、反对开枪、反对圈地运动，一系列的这种维权运动做起；同时把这些具有民主思想的这些人要集合起来，要成立相关的团体或组织，发动集体的力量来壮大我们的声音。同时我认为中国社会的民主化，需要各方面的人士，同时要发动民间的各种力量，同时也要回应像温家宝、汪洋这种体制内的人的呼声，各方面团体的力量合力的结果，来实现中国社会的民主化。
主持人：好，谢谢张先生。我们再接听下一位加州黄女士的电话，黄女士您好。
黄女士：各位好。我们这里有一家报纸的总编辑，在几个电台节目上说了，他说柴玲当时说：不流血就不能造成影响，也不能在历史上留名。所以看起来流血也是当时民运的领袖们想要的。你们究竟听到柴玲讲了没有？她说了没？还有她真正的意思是什么？谢谢。
主持人：谢谢黄女士。我们再接听最后一位观众朋友，加州朱先生的电话，朱先生您好。
朱先生：我看了你们的节目，实际上我本身就是一个非常反感共产党的人。因为我的工作我经常回大陆，我现在有一个感觉就是说现在海外的力量，就像唐先生脱离了现实，为什么呢？就像中国的反对派，大家就是为骂而骂，并没有一个真正可行的方案。
主持人：谢谢朱先生，我们时间的关系今天的电话接到这里。那我们来回应一下，李博士先请。
李天笑：最后一个我先回答，他经常回大陆所以他觉得唐先生脱离现实为骂而骂；实际上唐先生我没有听到他骂过，他说的都是道理，摆事实讲道理而且说的都很有道理。首先你回大陆可以，但是你要跟共产党合伙就是接触共产党的思维，因为共产党在六十多年的统治当中，确实创造出一套非常有效的洗脑方法，很可能你看的报纸什么等等，久而久之就跟共产党都一致了。
还有一点，首先大陆的经济是两极分化的，不同的人会站在不同的角度去说话，你看到的可能你生活很好或者谁怎么，但是你知道90%的大陆民众，被拆迁的人，农民这些人他们在社会的最底层。所以共产党对大多数的中国人来说，它是采取一种迫害的，我觉得这一点是非常重要的。
主持人：刚才加州的朱先生谈到，说虽然在批评共产党但是没有方案，但是中国大陆的张先生，80后的，他是说应该各方面的力量联合起来组织起来，您认为他这个是不是一个方案呢？
唐柏桥：对，我曾经在去年写过一个文章，我说现在中国最重要的就是“两个化”：一个是组织化、一个是街头化。就是我们做为反抗运动或者民主化运动，以前是 个案维权，现在是联成一片，这个“片”指的就是组织化，然后街头化就是大家走出去，这一点我觉得很重要。然后刚才关于柴玲那个，我要特别解释一下，那位朋友说的，柴玲说了这个话没有？这个是曲解了的，柴玲没有说，她是说假设流血了的话，这是第一个；第二个，柴玲她不是“领袖们”，她只是一个人，一个人是不能代表所有的人。
然后最后一点，我不谦虚的讲就是刚才那位朋友讲说我们不了解国内，那是我谦虚的讲我不了解，如果不谦虚的讲其实我比一般人要更了解国内，就是因为我们天天跟国内的人在接触，而一般的人可能对中国社会他并不了解。所以我想我们在这里谈话的时候要客观一点。
李天笑：就是实际上你了解很多情况，但是你对这些情况要有一种正义的观点去判断，这是比了解具体的一个事实还要更重要。就是你怎么把事实提出来，用正确、正义的观念去进行你自己的评判。
主持人：好，谢谢二位，也非常感谢观众朋友的参与和收看。那么中国如何能够实现真正的公平和正义，我想我们每个人都有自己的想法，如果您想跟我们其他的观众交流的话，您可以写我们的反馈邮箱feedback@ntdtv.com。谢谢各位收看，再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】六四屠城23年 公平正义如何实现？（上）
视频：【热点互动】六四屠城23年 公平正义如何实现？（下）
