【大纪元2016年07月14日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：暴雨、大暴雨、特大暴雨，最近几天长江中下游地区的天气预报用这几个词就基本概括了，逢雨就涝的各大城市又开启了各种各样的“看海”模式，网上最著名的段子，这一次新的段子就说：“湖北基本上都是湖，已经找不到北了。”不同的是今年大家在调侃的同时也多了一些忧虑和担心，雨还在下，不少堤坝也出现了问题，或者是裂缝，或者是溃堤，所以网上各种吐槽、感叹已经数不胜数了，我们今天不多谈这一方面的事情，我们想主要探讨一下这个水患的原因到底是天灾还是人祸。
横河先生，今年这个洪水淹没的长江中下游地区的严重程度，从目前我们看到的报导来看，至少是可以和1998年相比的，您觉得这个主要的原因是什么？是因为今年的降雨量特别的大吗？还是说您觉得有其它的原因？
横河：当然今年的降雨量是比往年要大很多，从降雨量来看的话，可能是可以跟1998年相比的，因为今年全世界天气都不正常。但是就从中国现在的情况来看的话，还不完全是跟降雨量有关系，就长江中下游地区洪水，从现在所知道的情况下，出现了少量的溃坝的情况，但是不是特别多，绝大部分城市都不是因为江水暴涨，而是由于暴雨所造成的内涝，是城市水排不出去，所以我觉得重点应该是在内涝这部分。当然各个国家其实发起大水来都会内涝，但是像这么严重的情况并不是很多的。
这个我觉得有几个方面来看，它不完全是天灾，第一个就是所有的城市排水能力都非常低，其中有一个原因，其实西方很多媒体也报导了，城市的过度建设，占用了很多原来应该是洪水缓冲区的地方，所以它是跟这个城市建设有关系的；另外一个就是天然湖泊在建设的过程当中消失了，这个曾经有过统计的，从1949年到2015年武汉郊区的湖泊从127个减少到了40个，减少的都是被填掉以后造房子了，而这些湖泊一般来说，洪水的时候都是属于缓冲带。
我不知道其它地方怎么样，美国你都不敢想像，就在纽约出来新泽西这个地方，就我们住的这个地方，就是一片沼泽地，你看芦苇啊什么，都是没有人动的地方，它的天然湿地和沼泽保留的非常好。按照中国人观点的话，根本就不敢想像在东部这么发达的地区有这么大片的沼泽地，好像这是一个落后的表现。
主持人：对啊，他保留沼泽地干什么呢？
横河：这个湿地，人家认为湿地和沼泽地是地球的肺脏，它有非常多的好处，它有很多调整环境的这种功能，所以湿地和沼泽地是非常重要的自然的调节的因素，这个在中国我想这部分东西都消失掉了，所以一种天然的缓冲的排洪的这些东西就没有了，造成的就是说一淹水就是硬碰硬，有多少水就多少水，以前有多少水会泄掉，会流到别的地方去。
再一个，我觉得就是征服自然的一种党文化的思维，它体现在治水上的话就是堵，你像修水库，中国修得最多的，其实大家知道那年河南板桥水库溃坝，被称为是由科学技术造成的伤亡最惨重的一次，比切尔诺贝利核电站似乎还要惨重。
再一个就是两岸加高堤坝，就是所有的河流都是靠两岸加高堤坝。但以前不是这样子的，以前天然的情况下，一发水的话就从两边走，现在一发水两边走不了，它还是挤在那么窄的河道里面走。再一个就是把河流中间修了很多很多坝，长江三峡大坝就是这样的，这样的话使得河流流域地区的生态恶化了，而河流本身也开始逐渐死亡，这就导致了在排水上有很多问题，因为这个东西其实它是有生命的。
再一个就是城市建设的时候，它是只注意表面光鲜，但是整个下水系统，中国的绝大部分城市是个烂摊子。前几天我和一个美国朋友一起吃饭，他刚从中国旅游回来，他对他到过的十几个中国的城市简直是赞叹不已啊！说是非常漂亮、非常整洁，美国没有一个城市有这么干净的，非常整洁。我说你有没有到郊区去看一看啊？他说我也看到垃圾堆，一出城就可以看到垃圾堆，但是他说城市里确实非常干净，而且非常现代化。这个就是中国城市建设的特征了，它表面建得非常漂亮，但是周围不管！所以还有一个朋友从中国大陆回来说他回老家，从北京到他老家一路上开，就在垃圾堆里面开，每个村子都是垃圾堆！这个他就看不见，一般人就看不见。
你可以比较一下城市下水系统，不是说中国人不知道，你像青岛，德国人一百多年前修的下水道，到现在还能够排水排得很好。你像中国历史上的水利工程，建了以后都是使这些建了水利工程的地方，上千年的旱涝保收，像广西的灵渠、四川的都江堰，“天府之国”就是因为建了都江堰这个水利工程以后，江西赣州这个城市的排水系统也是很好的，它的内城历经几百年了，从来不涝。从这些方面来看的话，这么大的水造成的灾害，确实跟人为的因素有非常大的关系。
主持人：您刚才讲到中共它修水库、加高堤坝，就让人想起来三峡工程，您刚才也提到了，因为这次武汉也是一个洪水比较严重的地区，那么大家自然就想到了三峡，很多人就关心说这个三峡的防洪能力到底有多大？
横河：这个是一个非常有意思的问题，最早的时候，黄万里在反对三峡的时候，他就提出来三峡其实是没有特别好的防洪能力的，防洪和发电是一对矛盾，你要发电就不能防洪，你要防洪就不能发电，你不能把两个都说成是有利因素。现在官方正式的说法，实际上承认三峡是没有防洪能力的。《新京报》有一篇文章是新华社转载的，算起来应该是官方的观点了，它列出来了十多年以来，中共的媒体关于三峡防洪能力的几篇代表性文章的标题，我们听众都已经很熟悉了，我们可以再把它简单说一下。
2003年的时候，标题是《三峡大坝固若金汤，可以抵挡万年一遇洪水》；到了2007年的时候，标题是《三峡大坝今年起可防千年一遇洪水》，一下子减了10倍；到了2008年，一年以后，又换了个题目，叫《三峡大坝可抵御百年一遇特大洪水》，又减了10倍；到了2010年的时候，题目就是《三峡蓄洪能力有限》，这篇文章里面还专门说了一句话，说“不要把希望全寄托在大坝上”。
仔细分析一下，它这个题目的变迁，实际上这篇文章解释的就是说，三峡大坝固若金汤防万年一遇的洪水，是表示洪水不会把大坝本身结构破坏掉；说是防千年一遇的洪水，是千年一遇洪水来的时候，三峡大坝自己的功能还能够运行，大概过船的那个闸还能开，就这些功能不会被破坏；然后到百年一遇的呢，那才是说有防洪作用，能够缓解洪水向下游去。它的意思是什么呢？就是三峡大坝在各种洪水当中，不管是万年一遇的，还是千年一遇的，它都能保护自己不被洪水冲垮，不是说它能够防止下游洪水，不是那个意思。
中文它很有意思，防洪它有两个意思，一个是防止自己被洪水破坏掉，一个是防止下游发洪水。官方现在说，我说的防洪是防止大坝自己被破坏，不是说防下游的洪水，你们要那样理解是你们的事情，这完全是在玩文字游戏。实际上我们现在也看到了，到现在为止，三峡大坝确实没有对建成以后出现的任何一次洪灾有过缓解作用。
主持人：那么当初它建大坝的时候，那种思想，就是刚才您讲到的，说用党文化征服自然这种思想来治水，我就觉得比较有意思，我们中国古人就有那个智慧，大禹治水的时候已经证明了这个洪水你只可以疏导，而不可以去堵。那为什么它会到了几千年以后的现在它反而就回去，回到那种错误的方式，用堵、用这种大坝的方式去防洪水呢？
横河：这个主要是中共的意识型态，在传统文化当中，洪水都是疏导的，只有中共来了以后，它有一个观念，它的观念是，毛泽东有个非常通俗的说法，就是与天斗、与地斗、与人斗，都是其乐无穷的。它是一种斗争哲学。这种斗争哲学不仅仅停留在人与人之间的阶级斗争，它也涉及到和自然、和天的斗，它是唯物主义无神论，非常狂妄的。这个过程当中，实际上它有个说法叫做征服自然、改造自然，所以在这个过程当中，对自然造成了非常大的破坏，实际上是它的一个意识型态的观念在这里面起了很大的作用。
它以堵为主实际上是改造自然、控制自然。记得原来我们小时候读过一篇文章，叫做“喝令三山五岳开道，我来了！”，这个就是一种非常狂妄的。它根本就不懂自然规律，它也不屑于懂自然规律，就是用它这种世界观企图改造世界。
中国绝大部分的水库是在中共建政以后建的，也不管这个地方合适不合适，需不需要建水库，反正就是说能储水的地方都建，建水库就是堵啊！然后江河筑坝，现在筑到西藏去，还筑到很多和周边国家，就是上游在中国的、下游在其它国家的，它一筑坝的话，不就影响到下游的灌溉了吗？所以造成很多和其它国家的矛盾，这个都是它所谓征服自然的这种概念所造成的。
主持人：那这一次武汉因为暴雨比较严重，内涝问题就显得特别的突出，城市的内涝问题近几年是逢雨必涝。2013年的时候，武汉就有一个工程说是投了130个亿，就是来改造城市的下水系统，但是到现在为止，钱花完了，这个改造工程一点效果也没有，您觉得这是什么问题？
横河：这个是一个腐败的问题。中国其实所有的领域都腐败，你比如说救灾，各种各样的灾害，那个救灾款基本上都是被腐败分掉了，你像这种就是防止自然灾害的这种钱更容易被分掉，因为你看不见，用到哪里去了本来就看不见，没有多少人去关注这种事情。
我举个很典型的例子，腐败在这次洪灾当中扮演的角色。武汉新洲区有一个举水河，江堤溃口了七十多米，一下子淹掉了6个村庄和1个社区，记者去采访的时候，当地的村民和当地的官员就说这个举水河堤溃坝的西堤已经有二十多年没有加固了，没有听说过。
但是在武汉水利堤防中心的账目上面，这个举水河堤加固工程造价写得清清楚楚的：3,186万元，而且这条消息还不是今天发生的，在2014年的时候，武汉水利堤防中心主任受贿的案子审理，他在2005年到2013年之间涉及他受贿的经手的工程总造价是10亿左右，当然具体的哪个案子，你比如说举水河的西堤加固工程，工程造价3,186万，他受贿大概是一两百万，可能是这个数字，那也就是说这个工程3,186万到现在都不知道到哪里去了！
2014年如果说已经知道这个案子有问题了，那么判了他以后，就应该去查这个钱有没有去建这个工程，到现在都没有建，也就是说即使已经发现了这个工程有贪腐问题，都没有去进一步的查，就好像关了一个人、判了个刑，这件事情就解决了，钱到哪里去了不管！我想这个是一个很大的问题。很可能把这个钱拿走了的人根本就没有判刑。
这里其实有两个问题，一个是工程腐败问题，还有一个是事后补救机制。工程腐败在中国的官场上、在水利工程方面、其它的工程方面都是很正常的，已经见怪不怪了。但是像这个2014年就起诉查处的腐败案子，就应该有人去过问一下，他经手的这些工程有没有施工，有没有偷工减料，有没有豆腐渣工程，而去设法补救的？如果当时2014年就有人去查的话，那么这次的溃坝就可能不会发生。
我想问的就是，因为这类案子太正常了，所以根本就不值得问呢？还是说你根本就没有事后检查补救的机制？因为查处是纪委、法院、检察院的事情，他们只要把人关到监狱里就行了。工程本身，他一个人经手的就是10亿，你讲的是总计是130亿。
主持人：对。
横河：很可能这130亿到现在没有落实到一个地方，都给他们瓜分掉了，这很可能的，也没有人管。这是一个最严重的人祸的问题。因为这个事情不是今天才发生的，1998年长江洪水的时候，朱镕基在九江大骂，堤坝里面的钢筋都是竹片编起来的。18年过去了，毫无变化！那时候还用竹片做了个假的堤坝；现在钱花掉了，连假的堤坝，就维修的、连假的都没有做！我认为这个再不是属于制度性腐败的话，那这个世界上就没有腐败了。
主持人：那您讲的这个腐败，是不是说如果我们只要能消除腐败，它就能够提高工程质量，就可以防止逢雨必涝的现象呢？
横河：我认为很困难的，因为你从表面上看它是几个问题，一个是城市地下排水系统的问题，一个是堤坝的工程质量问题，但是如果我们深入讨论下去的话，就发现这是一个世界观的问题，就是意识型态的问题，或者说是观念的问题，再一个是制度的问题。
那我就先说一下观念的问题，刚才我们就说中共它首先是马列无神论、战天斗地嘛，除了我刚才讲的这些造成水害以外，中共出了名的是迷恋“世界第一”大工程，记得我们从小到大，一直到现在你可以看到，弄了个什么东西就说这是世界第一的。
主持人：世界第一高，或者世界第一长。
横河：对，都是世界第一的。这个东西，别人是因为建了这个东西以后，有这个事实了，然后去报导的时候说一句；它呢是为了达到世界第一而去做这件事情，这是两个不同的概念。这个不是今天才有的，一建政就开始了。你像1950年代的三门峡，当时就知道有问题，但是根本就不管；后来的三峡工程也是，当时就知道有问题，但是非建不可。为什么呢？我现在想起来，在根本上是统治者对自己的统治没有信心，它要用这个“世界第一”工程给自己壮胆，来证明自己，一个有信心的政权它不需要用这种大工程来证明自己的。
我就想起来1958年的时候说要“超英赶美”，为什么呢？是要证明社会主义比资本主义优越。如果社会主义真的优越的话，它就不需要证明，它不需要说用超过英国和美国这种方式来证明它是优越的。如果老百姓都过得很好了，他就知道你比人家优越。实际上就是因为它不优越了，所以它才需要去证明它优越。我到美国以后才发现很多世界第一的东西，它都不是为了第一而第一的，是自然形成的，就是说他的技术、科学就有这么发达，即使是拿了第一也跟政府没有关系。
你像纽约原来这么多高楼，没有哪一个政府说这是我的政绩，从来没有过的！政府它不需要用这个大的项目来证明自己的存在和伟大。当年美国的所谓飞船、还有登月等等项目，它实际上是冷战的产物，它是要用这种东西来对对方形成战略优势，他不是证明自己比对方社会制度更优越，或者是更伟大，才去做这些项目的，概念是不一样的。
社会主义它就没有这么大气了。我记得当时最有名的，1959年的时候，美国有一个展览会在苏联举行，尼克松当时是副总统，去了，赫鲁晓夫跟他有一个著名的“厨房辩论”，引发这个辩论的是美国展览的那些日用品，因为大家都知道苏联那时候没有什么日用品，那些日用的电器产品，包括厨房用品，那些东西是美国本来就有的，就是普通美国家庭、中产阶级家庭都有的东西，它是本来就有的，只是拿去展览的时候有了一个好像是要比别人优越的感觉，但它不是为了表示比苏联的制度更优越而生产出来的，设计出来的。
主持人：它是本来就优越的，是给你展览而已。
横河：对，这是个区别，社会主义在这个问题上没有信心。其实它还有一些别的因素，你比如说这个泄洪带的消失，武汉地区湖泊大部分消失了，我记得我在江西鄱阳湖旁边插队的时候也是围湖造田。中国的湖泊是在文革前，就是那种改天换地的时候被围掉了很多，那时候全国都在疯狂的围湖造田，其实湖北是非常严重的，这是一种造成很多湿地和沼泽都消失了，连正规的湖都消失了。
还有一种就是利益集团有意这么做的。我记得当时长江在湖北段有一段泄洪区，那一段实际上是一大片荒地，洪水一来的时候就从那边走，宽了水就小了嘛。结果呢，长江水利部门，我记得跟水电部还有关系，就把这个居民，其它地方的移民就往那个地方移，就搬过去，就告诉你这地是你的，你就住在这里，给你造房子。人一搬过去以后不就是危险了？因为洪水一发不就要把他淹掉了吗？本来那个洪水发的时候就是要淹那里的。
好，水利部和长江水利工程就向中央打报告，说是这里已经有很多居民了，是他们有意迁过去的，然后说要保护这里的居民，所以我们要更多的拨款去加高这个堤坝，人为的为了拿钱，而把泄洪区给居民搬进去。结果就是天然的泄洪区没有了，江面越变越窄，洪水来的时候水位就高了。现在讲这个水位，就讲今年洪水多大，讲水位有多高的话，这种水位在正常情况下不会这么高，然后你水位一计算的话，十年一遇的就变成百年一遇，所以现在随便讲百年一遇。
主持人：所以就经常看到百年一遇。
横河：对，还没过十年就好几次百年一遇，就是这个原因，就是水流量真的没有这么大，所以这种洪灾很多都是人为造成的。
主持人：现在网上很多人都在批评，说城市的下水系统做得不够好，就是城市的排水系统做得不够好。那您是不是觉得说，因为在这种大环境下，这个大环境已经被改变了，即使城市的下水系统做得怎么好，其实它的排水能力也不能跟以前相比了，是这样的意思吗？
横河：对，我觉得这是一个全面的工程。我住的这个城市吧，其实一下雨的话，下暴雨，路上也会积水，但是它几个小时就没有了，我也没有看到这里有什么排水设施，就说人家那个城市排水设施，和周围的天然环境其实是结合在一起的，当然也有很严重的灾害，那就是真正的灾害，它没有很多人为的因素在里头。
那么这里头它牵涉到很多别的因素，在中国，你比如说原来下水道怎么修的，现在很难修了，城市建好了，你再挖下水道是不可能的，再挖出这么大的下水道来，实际上是应该跟城市一起建的，所以这个问题并不出在下水道表面。
中国的城市没有理由像西方这么困难，说是老城市改造很困难，中国绝大部分城市都是新城市，按照概念来说，因为它改建城市的时候，不像西方是一栋一栋房子改的，它那里是征迁一大片，然后就出现无数拆迁户，然后把那一大片等于是重建了一个小城市一样的，小区小城市，这些都可以在建的时候就建地下水道的，所以不是说地下水道本身有问题，而是观念上他根本就没打算建。中国有多少城市不是新建起来的？全是新建起来！
他们不是现在在否定吗？说德国人建的下水道只占青岛的1/30，其它都是后建的。那么也就是说德国的区不能保证全青岛不被淹，所以全青岛不被淹是因为青岛的下水系统做得好。其实这正好说明中国的城市像青岛这样子绝大部分是新建的，它的下水道应该是从开始就能规划、就能建好的，但是为什么绝大部分的城市做不到这一点？问题是在于中国的城市地下的部分它不属于官员的政绩，就是官员升迁跟这个没有关系，这才是要害，就是说它整个制度是这样的，就刚才我们设想的，如果没有腐败、没有豆腐渣，这些排水系统能不能成功？而问题是中共它是自上而下的监督，这种监督它永远消除不了腐败，所以这个假设也是不存在的。
形象工程也是一样的，很多问题是跟这个形象工程是有关系的，但是中共它需要这个形象工程作为自己统治合法性的基础，这就决定了各级官员，不管你怎么说，他永远也不会去注重那些真正有利于民众的政绩，他不会去管的。
城市下水道的问题，我们说假设它能解决，事实上城市下水道的问题是不可能解决的。要解决这个城市的下水道，唯一的办法是受水灾影响的居民有权去选择官员，就是5年你还治不好，叫你下台！那就是民主选举了，就不是中共了。所以在中共统治下，这些问题其实是没有解的。
在中共统治下，遇到问题怎么办？其实有一个例子，出了问题，当官的首先想到的是：这又是一个收钱的机会。去年不是南方已经好多城市涝了吗？南京啊什么地方，下游内涝的很严重，住建部就提出来了，他说今后要借鉴国外的做法，研究实施雨水排放收费制度。所以今年大家都叫起来了，说雨别下了，再下又要找个理由收钱了。他马上想到的是收钱，他不是说怎么解决这些问题，这些问题哪来的，那些他都解决不了，但他能解决的一点是利用他的权力去收钱。
主持人：那除了您刚才讲的这个意识型态的问题之外，它还有没有一些个人因素？比如说长江三峡，当时很多专家就说，当时大家讨论的时候，有相当多的专家是持反对意见的，当时报告都写得特别厚的，但是江泽民他就一意孤行，他就要批准长江三峡工程的上马，那这里头他的个人因素就占很大的成分。
横河：对，个人因素的话，它有各种不同的动机，就是跟当时当权者是有关系的。比如说最早的时候，三门峡水电站，就是当时最能打动毛泽东说一定要建的，就是建了三门峡以后，下游的水库变清。原来有一句话就是“圣人出，黄河清”嘛，所以就一定要建，这是他的动机。三峡工程，江泽民的动机是什么？当然三峡本身启动的时候跟江泽民没有关系，但是他上台以后，实际上是有一次讨论的机会，上还是不上？全力以赴，一定要上马，江泽民有主要责任。
江泽民他更需要用三峡工程来证明他个人的合法性，因为他既没有毛泽东、邓小平打江山的合法性，也没有个人政绩的合法性，个人政绩合法性是谁啊？是胡耀邦、赵紫阳。他就是“六四”枪声一响，把他给弄上去的。所以在当时中共统治阶层里面，江泽民是最需要那个工程的，至于三峡工程完成以后，它有什么实际功能，江泽民他不在乎。
主持人：好了，那我们刚才前面讨论很多今年这个洪灾这么厉害的一个人为方面的因素，这个基本上是人祸，但是不管怎么说，我们现在看起来有点题外话，今年的天气真的是非常的异常，您对这个有什么解读吗？
横河：其实在中国历史上，往往在重大的自然灾害频发的时候，预示着要改朝换代了，所以古代一旦出现了重大天灾，而且连续发生的话，皇帝要祭天，要下“罪己诏”，老百姓是不用下的，老百姓是无罪的，有罪的是统治者，所以皇帝要下“罪己诏”，就是我做得不对，我要向上天请罪，意识到了，改了，这个统治还能够维持；但是如果坚持不改，一条道走到黑的话，那只好改朝换代。从这个角度来说的话，虽然说改朝换代不是人能决定的，但其实人是有选择的，之所以要闹到非改朝换代不可的程度的话，还是统治者自己做的选择。
我觉得在今天，如果说大家能够看到这么重大的灾害频发的时候，大家就应该想一想了，我们现在是处于一个什么样的时代，我们应该做怎么样的选择。
责任编辑：萧明
