【大纪元2024年02月13日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
卡苏亚：不幸的是，每一届总理都被渗透了，不仅是总理，从市级、省级，再到联邦每一级都被渗透了。
杨杰凯：这期节目我采访了我个人心目中的一位英雄：米歇尔‧朱诺-卡苏亚（Michel Juneau-Katsuya）。他是加拿大安全情报局（Canadian Security Intelligence Service，CSIS）前亚太事务主任。二十多年前，他写了一份机密报告《响尾蛇》（Sidewinder），首次揭露了中共对西方渗透的真实深度及邪恶的三位一体式的运作，即“三合会”、中国大富豪和中国（中共）情报部门是如何勾结在一起的。
卡苏亚：很显然没有人愿意听这件事。我们接到命令，要求销毁这份报告，销毁我们的研究笔记。
杨杰凯：他的研究成果是新书《马赛克效应》（The Mosaic Effect: How the Chinese Communist Party Started a Hybrid War in America’s Backyard）的基础。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
研究的起因：许多“三合会”成员轻松获得公民身份
杨杰凯：卡苏亚，很高兴你作客《美国思想领袖》节目。
卡苏亚：非常感谢，很荣幸来到这里。
杨杰凯：我想谈一些具体的事，1997年你写了一份报告，很久很久以前，标题是“响尾蛇”，该报告受到很多批评。我认为没有人想看你的这份报告，但基本上你非常敏锐地意识到了，中国共产党在加拿大内部的渗透程度相当高，你记录了这一点。还有这个邪恶的三位一体式组合，这一点待会儿我请你解释一下。让我们从这里开始吧。1997年你发现了什么？
卡苏亚：90年代中期我负责亚太地区。那段时间，是香港主权移交中国（中共）、中国大陆之前。因为我们目睹许多香港人搬到了加拿大，所以大家都很关注。香港是我们仅次于美国的第二大贸易伙伴。因此，香港对我们来说非常非常重要，这也是它能够提供便利的原因。但香港很多华人想搬来加拿大，获得公民身份，以防香港主权移交中国大陆后出什么问题。但这也为“三合会”打开了大门，“三合会”许多成员也开始进来了。我们非常关注他们如何轻松迁来、获得加拿大公民身份，并在加拿大确立自己社会地位的。这就是我们开始研究的原因。
一些华人富商也获得巨大影响力
但随后进入我们关注视野的是一些非常、非常富有的像李嘉诚这样的香港人，或是像何鸿燊这样的澳门人。他们是亿万富翁，并在加拿大投入大量资金，透过这种方式购买一些生意，以此获得某种影响力。我说的是巨大的影响力以及庞大的业务量，而他们本身不一定是加拿大人。我们还可以注意到他们对地方当局的影响力，无论是市级、省级（相当于这里的州），还是联邦一级，因为他们有大量的资金，他们的业务有相当的影响力和名气。
中共情报部门也开始活跃在加拿大政坛
最后，我们也注意到，中国（中共）情报部门也开始在我国的政治舞台上相当活跃。我们通过加拿大选举记录发现，中国（中共）大使馆向参与选举的两个政党都捐了一些款。加拿大必须公开报告这些捐款。于是我们发现了这一点，当时他们很笨。坦白说，中国人（中共）很笨，因为据报告他们给自由党和保守党都捐了钱，而这两党是当时加拿大最突出的政党。这让我们关注起来。
叛逃的中共情报官员 证实了这个邪恶的三位一体组合
但随着我们对这种情况的深入研究，我们开始看到中国（中共）情报部门、来自香港的富豪和三合会之间的联系，以及这三个因素之间的合作，最终这被称为邪恶的三位一体组合。这些人互相合作。
从一名中国叛逃者那里收到的消息，进一步证实了这一点。1992年有一名中国（中共）情报官员叛逃到我们的澳洲同行那里。当时这份报告是保密的，但我们在CSIS，即加拿大安全情报局，我们称之为CSIS，可以访问这些信息。他告诉我们，或者说他告诉《澳洲人报》（The Australians），1984年，他以记者身份被派往香港，以接近“三合会”领导人，并邀请“三合会”领导人与北京合作，确保1997年香港主权移交时顺利过渡。如果他们帮助稳定局面，他们可以继续照常做生意。只要他们不进入中国大陆，他们就不会受到影响。他们可以随心所欲，继续做他们的生意，但他们需要确保局面一切安静。在这方面，最后邓小平将他们称为爱国的三合会，因为他们实际上接受了这笔交易。不过有一点，不到一个月的时间他就走了，他去世了。
所以当时的三合会，明显是在与中国（中共）情报部门合作。当然，我们也看到了与权力关系非常密切的富豪，特别是李嘉诚先生，他与邓小平关系非常密切。我们清楚地知道邓小平要求李嘉诚帮助他们振兴经济的会议日期和地点。 当时，邓小平在毛泽东去世后接掌了权力，并继续推动中国经济的发展，使中国最终成为经济强国。
美国FBI的同行看到了完全相同的现象
杨杰凯：人们对你写的《响尾蛇》报告有何反应？
卡苏亚：很多人怀疑，很多人反对。当我们向上司、老板提交了这份报告时，他们想立即把它封起来。他们想这么做是因为有人说，“这对我自己的职业生涯不利”，或只是因为他们无法相信我们的发现，尽管我们在报告的每一行都提供了证据。我们制作了一个活页夹显示我们收集到的证据，包括机密报告、信息源报告，甚或开源报告。一切都有根有据，每一行都有根有据。尽管如此，他们并不想听。然后这份报告就消失了。
有趣的是，在我们研究的过程中，我们想确切地了解发生了什么，看看其它地方是否也发生了这样的事，我们就去找我们的美国同行。我们与他们分享我们的担忧、我们的假设，以及我们在自己社会所观察到的情况。例如，有中国公司过来收购加拿大公司，只是为了把加拿大国旗放在前面，但他们不必再搞什么间谍活动了。收购加拿大公司让他们获得知识产权，让他们获得影响力，此外，当地政府也让他们获得利润。所以这些钱又回到中国，他们只留下最低限度的资金维持业务持续发展。但同时，他们在政治舞台上获得的影响力是巨大的，而且非常、非常、非常高效。
美国联邦调查局和美国特勤局的同行们同意我们的观点。他们理解并同意我们的观点，主要是与我们合作的联邦调查局，他们看到了完全相同的现象。后来我们发现，他们会去再推进一点，从我们的观察中得到启发，开始自行验证美国正在发生的事情，并意识到这也会对美国产生一些效应或影响，然后最终确认加拿大正在发生的事。
加拿大每一届总理在某种程度上都被渗透了
杨杰凯：短暂休息后我们马上回来。
我们继续与加拿大情报局前亚太事务主任卡苏亚交谈。我记得不久前，我在这之后联络了你。我不记得是什么时候了，但当时有人讨论中共近来在加拿大的渗透等等，当时你接受了CBC的采访。事实上，我马上就会播放这个片段，让大家看看。
【CBC的采访视频】
卡苏亚：另一个因素无疑是我们有证据表明，我们已被有影响力的代理人渗透，那些代表中国（中共）情报部门工作的人，不一定是间谍，但是已经被招募，并能够具有能力影响有权力的人。这种情况已经持续了四十年，包括马大维（Brian Mulroney，1984年至1993年任加拿大第18任总理）先生，一直到今天的特鲁多先生。每一届总理都曾在某个时刻受到那些影响力代理人的渗透。
记者：你是说，每一届总理都被那些代理人渗透过吗？
卡苏亚：每一届总理、每一届政府、每届行政办公室都受到了渗透。当我们发出警告时，没有人听。
【视频结束】
杨杰凯：当时采访人被你的话吓到了。我想很多人都吓到了，包括那些观看视频的人。你说加拿大每一届总理在某种程度上都被渗透了。
卡苏亚：被渗透了。
还有加拿大从市级、省级再到联邦一级，级级如此
杨杰凯：这是一个令人震惊的声明。这样的言论你是听不到的。
卡苏亚：听不到。如果你想从政府那里获得合同，这无疑是不好的。但我的工作不是和政府签约。我的工作是保护我的国家。这就是我的动机，今天仍然是我的动机。
去年春天，加拿大公开了中国（中共）海外干涉的问题。350多名证人在调查这一问题的四个不同的议会委员会面前作证，基本上每个人都异口同声。我们已被渗透了三十年或更久。不幸的是，每一届总理都受到了渗透，不仅是总理，还有加拿大从市级、省级再到联邦一级，级级如此。所以他们已能全方位地运作。这是一个可怕的对手。这是一个可怕的对手，而且他们自己拥有大量资源。例如，他们有时间，有自己的时间。政治上，共产党不必每五年重新选举一次。所以他们知道，他们今天种点东西，五年、十年或十五年后就有收获了。
他们与中央委员会合作。中央委员会有能力，有出色的指挥系统，他们可以很好地协调、组织他们所需要的情报领域的东西和他们想实现的目标，因为情报部门是他们外交政策的一部分。他们利用这一点，能够收集信息，并将其转化为情报，最终使他们能够非常非常好地、非常非常出色地前进。他们有很多人。
中共在情报工作中采用了“人海收集法”
我们情报领域有一个小故事，来描述欧洲中心论视角与中国（中共）视角之间的差异。我们讲的这个小故事或小寓言是，假如海滩上的沙子就是你要收集的东西，你要收集的信息，一个俄罗斯间谍会带一个小桶和一把铲子过去，尽快装满小桶，在被抓住或日出之前跑掉。而中国人（中共）的做法则完全不一同。当天他们会派出去一千人去游泳，并享受一整天的日光浴。他们玩得很开心，晚上回到家，他们都到同一个地方抖动毛巾，提供的信息可能比那个俄罗斯间谍提供的还要多。这就是我们所说的“人海收集法”。中国人（中共）在韩战期间也使用了非常相似的打法。韩战期间，中国的武器技术不如在韩国的西方国家、西方盟友先进。但他们有的是人，有数不清的人。他们的做法是，冲锋时派出一波又一波的士兵。第一波可能被摞倒了，第二波可能被摞倒了一半，第三波就成功地突破了盟军的防线。这就是他们的取胜之道。
他们在情报工作中采用了同样的策略和方法。他们在许多不同的领域直接碾压我们，西方机构很难理解，这还是因为他们的欧洲中心论视角。他们能够在如此众多的视线范围内工作，而且他们成功的效率非常、非常、非常高。就像我说的，他们有时间。所以他们肯定会赢得那条战线的战争，因为我们还未充分了解中国文化是怎么回事，他们是如何思考、如何运作的。
统战部以发展“软实力”的名义 实施“特洛伊木马”
杨杰凯：那么什么是“统战部”？它在西方是如何运作的？
卡苏亚：统战部是排名前五的情报组织之一。他们是……他们公开自称为“软实力”。统战部把人派到世界各地，去拉关系，涉及社区、学校、学术界、政界。一切以友谊的名义，一切以合作的名义，一切以相互走动推动友谊与交流的名义，但归根结底，这就是“特洛伊木马”之计。这一计策其实是另有盘算，另有目的。其目的可能不会立即向你透露，但最终一定会付诸实施。而且这些做法实在太聪明了，太聪明了，因为身段放得很软。这不像非常激进的情报收集方法，他们也不秘密接头。不是的，他们公开见面，参加庆典活动，但最终会讨论那些话题，招募人员来不断地努力帮中国（中共）政府做事，为中国（中共）政府试图实现的任何政策提供便利。
“底栖鱼类”——藏得极深的中共卧底特工
杨杰凯：我马上想到了两件事。其中之一的是方方，相信你对此很熟悉。我不知道目前来看这是真正的中国（中共）间谍还是涉嫌中国（中共）间谍。我想她之前离开了小镇……，我想这些可能在法庭上进行了全面探讨。但没错，她这个案例非常有意思的是，我注意到她一直在培养我们姑且称之为政治光谱的各层关系。如果我没记错的话，比如一些小镇的市长、州级代表。她与国会议员斯沃韦尔（Swalwell ）的关系很早就有了。目前尚不清楚当她开始这段关系时他是否是国会议员。所以，我的意思是，在看起来未必那么重要的领域下了极大的功夫。但我想也许有一天会清楚的，是吧？
卡苏亚：有一天（他们）会（变得很重要）的，但一级服务一级。当人们试图去理解：“好吧，那个人是谁呢？”（他们回答：）“嗯，我认识他，市长，你可以跟他谈谈，她一直在和他保持联系”，并说“哦，是的，我喜欢她。她非常、非常好”之类的话。所以，一方可以验证并不断地如此强化这一点：“是的，你应该和那个人做生意”等等。
但我再回到我刚才说的，他们非常、非常有耐心，非常、非常有耐心。他们有时间，工作的时候也不着急，做着自己需要做的事。这可能需要很多年，一年又一年。但他们的决心、他们的专注非同寻常，非同寻常。这样一来情况就极为困难了。
有一个类别，中国人用很多很有诗意的名字去命名某些事物，例如“海龟”形容在海外生活多年现在回流中国的华人，或“底栖鱼类”。“底栖鱼类”基本上是从中国派到西方世界工作或生活的人。他们到那里的头几年，什么都不干，绝对什么都不干。五年，十年，他们必须是中规中矩的公民。然后有一天他们接到一个电话，“砰”一下，他们被启动了。
但这五年或十年来，他们什么也没干，甚至连一张停车罚单都没领过。他们可能获得了安全许可，可能在公司或政府部门中步步高升，突然间他们被启动了。当安全部门或警察尝试背景调查时，绝对什么也查不出来。从这个角度来看，他们是藏得极深的卧底特工。
这使得西方机构真的、真的很难理解，他们竟然下这么大功夫，这么专注，作为一个双重身份的间谍蛰伏这么多年。
建议：或可建立美加联合防御应对机制
杨杰凯：今天的交流太引人入胜了。我想让大家看看几个月前我做过的一次采访，我们把链接放到这里，是我对《马赛克效应》作者之一斯科特‧麦格雷戈（Scott McGregor）做的采访。
我们的访谈快要结束了，你能跟我谈谈，美国、加拿大，许多不同的国家，情报部门、国会及类似机构能够从这种“马赛克效应”在加拿大各地的实施上学到什么？
卡苏亚：这本书对读者的价值在于了解所发生事件的年表，了解统战部能够渗透进入公民社会的各个领域与计划。所以，这是一个极好的案例研究，一个民主国家沉睡了太久，没有注意到狼已进入牛舍，就像我说的那样，已真正渗透到公民社会的各个层面，当下已具备了对社会相当强的控制力。
这倒不是说我们必须与加拿大一刀两断，不跟加拿大合作了。相反，加拿大有很多教训可以贡献出来，这些教训是在与中国人（中共）打交道的过程中、在相互合作中学到的。在处理中国问题，也许可以建立一种“大陆防御”形式，而不仅仅是采取“国家防御”形式。
杨杰凯：卡苏亚，很高兴你作客我们的节目。
卡苏亚：这是我的荣幸，非常感谢你给我这个机会。
杨杰凯：感谢各位观看本期《美国思想领袖》节目我对卡苏亚的采访。我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李琳#
