【大纪元10月3日讯】“辩论会场”（Bian Lun Hui Chang）的前身是大陆的“碧聊室”，它本是一个为不同思想进行交锋而设立的有声平台，每周六晚九时〔北京时间〕举办涉及广泛议题的讨论，很受欢迎。但当局不见容自由的思想和言论，怕一个小小的聊天室扰乱了中南海的安宁，故将它逐出了中国。于是“辩论会场”也流亡海外，在Paltalk网站〔Server设在以色列〕里找到立命之地。
“辩论会场”己在海外发声十一个月，北京时间每周六晚九时〔美东上午九时〕继续举办涉及政经外交议题的演讲和辩论。长期参与者有：华裔金融家“草庵居士”、前《中国之春》总编辑伍凡、法学家于浩成、演奏家“九哥”、北京官员Wu Mian、大陆学者文祯元、自由撰稿人朱学渊，以及“辩论会场”创办人“思想家”、“菩提树”、“冷月”等。
主会场的数十名参于者中，不少是中共官员、干部，以及有官方背景的学者和记者，他们有时也发言和回答问题。可贵的是，网络转播使数千大陆听众获知真相。我正试图编辑“辩论会场”的讲话彔音，并将它放在《中国事务》网站http://www.chinaaffairs.org上。
九月二十七日”“辩论会场”的发言，始于日本人组团到珠海买春事件的讨论；之后转涉人民币汇率、股市、债券、金融等问题；最后话题又转到胡锦涛说要政改的讲话，而当局却压制民间讨论修宪的问题，内容丰富。现仅将与政改部分彔音整理如下，读者或许从中可以感受它的吸引力。
伍凡：今天我看到Wu Mian 先生来了。下一个月十六届三中全会将召开，看了网上一些消息，发现一些很矛盾的现象，很想和他交流探讨一下。
胡锦涛最近几个月，出席了四个会议，有中共中央党校，省部级干部学习“三个代表”的会议，还有中共中央直属机构的一个会议，还有两个会议记不得名字了。据说这些会议的地盘都是江泽民的地盘，胡锦涛在那里大声疾呼地讲，要推行宪政，要进行政治改革，这表明胡锦涛的政治意图越来越明显了。从去年十二月第一次提出要推行宪政以来，十个月过去了，他不停地讲，不断地讲，为了保卫这个政权的利益，为了共产党的利益，他不停地讲要改革，如不改革就会完蛋。
当民间的学者，对宪政和改革有兴趣的知识分子们，自发地对政治改革和修宪提出意见的时候，尤其是在青岛会议和上海会议上，他们提出很多建议，希望政府倾听民间的声音，接受学者的建议进行政治改革。可是中共中央下命令，不准他们讨论？这是否就有点像“只许州官放火，不准百姓点灯”了？你可以在台上大声疾呼，可是不准百姓在台下面讲，这是很矛盾啊！我最近写了一篇文章，大概十月份要刊登在香港“明报月刊”上，关于修改宪法，也提了一些我的看法。既然你胡锦涛代表中共中央要进行政治改革，民间也有这个呼声，为什么不把民间的呼声扶植起来？进行政治结盟也好，政治联盟也好，或者统一战线也好。你把民间力量联合起来，共同对付江泽民，不是更有力量吗？为什么要把民间力量压下去？今年春天曹思源先生来美国的时候，我们见过面，听他的演讲。他非常热心，他建议实行总统制，五权立法，给中共中央提出修改宪法的十条建议。他这个人很热心，很有胆量，如果能做成一番事业真不错。可是为什么中国共产党要把他监视起来，要跟踪他，限制他的活动。我不知道有没有把他抓起来了，但现在有报导、己经限制他的活动。这些做法和胡锦涛说法很有矛盾的，这矛盾究竟在哪里？我不清楚，所以我想请教一下Wu Mian先生。
中国要求改革的力量是否应该联合起来？Wu Mian先生曾希望海外和大陆的改革力量联合起来，但事实上有没有做呢？没有，所以我很疑惑，这是第一点。
第二是江泽民的处境问题，最近“动向”杂志有一篇文章，说他的日子非常不好过。他是个普通中共党员，但是抓了军权，又到处发号施令，搞得元老们臭骂，老百姓叽笑，说他要做袁世凯。另外，他的名声在全世界都很臭。现在正在组织一个 “全球审判江泽民大联盟”，九月三十日将在纽约正式宣布成立，有八十几个组织和个人参与。这不是一个法轮功的行动，而是一个维护人类尊严、人类价值的一个行动。因为江泽民迫害法轮功，迫害中国老百姓的一部分，他这样压迫了上亿的人，全世界都不满意，还有六、七个国家有人要告他。美国芝加哥地方法院撤销诉状，可是有人继续上诉。地方法院认为江泽民是一个国家的元首，可以有豁免权，可是一个律师提出质疑：如果希特勒还活着，应不应该被告？希特勒摧残人类，消灭种族，江泽民做的是同样的恶事，为什么不可以告？智利前独裁总统皮特切诺杀害了那麽多民主派人士，在伦敦被关了一年多，最后因为年纪太大，才放回去。可是共产党里为什么还有一批人要保护江泽民呢？
江派和胡派的斗争，和把民间的力量压下去，是我看到的三中全会前的政治形势。把这这个形势解开，解释清楚，为了这个国家、民族做点事，才是我们所希望看到的。先讲这么一些，下面请朱学渊先生讲。
朱学渊：Wu Mian先生又在后面排队，我就不用多说了，更想听听Wu Mian先生的高见，我只简单说几句。首先，刚才一位文学女青年，说了些很富有诗意的浪漫的话，提出要前瞻，对反省历史提出了一些异议。是不是要多前瞻，少反省呢？我想，前瞻和反省都是重要的，没有反省就没有前瞻。第二个问题，中华民族生来懦弱，现在我们要俄罗斯的石油，这些石油产在哪里呢？就产在贝加尔湖以西的地方，那些地方原来是蒙古族、满族的地方。而中华民族从来没有想往那些地方发展，因此就沦为俄罗斯的地方了。我们的民族生来懦弱，特别是领袖很懦弱。中国总算出了个毛泽东，他是个刚烈的人，做了不少事情，但又太刚烈了，所以闹得事情太不好。第三个问题，今天大家是要谈和全球化有关的经济问题。资本的全球化，对垄断金融资本家是最有好处。因为用E-mail可以把几百万，几千万资金送出去，然后赚一笔钞票又回来。全球化又好像是为人口流动提供机会，其实现在人口不需要流动了，而是产业在流动，全世界把产业都流到中国去了，让中国人来干活，这是反向的流动。过去福建人偷渡到美国来，现在不要偷渡，产业自动地送到中国去了，这究竟是好事，还是坏事的呢？大家拭目以待，我看可能有负面的意义。我就说到这里。Wu Mian先生请讲话。
Wu Mian：刚在伍凡先生提了个问题，怎么说呢？当中确切的情况，我也不太清楚。这当中我可以谈两点个人的理解，或许说一些个人的看法。
首先是最近的一个时期，胡锦涛在一些场合，确是有一些说法，或者说有一些举措。关于这一点，刚才伍凡先生谈到的，胡锦涛在一些场合谈话的方向，和实际情况有些发生冲突。关于这一点，我是这样看的。我记得前几次发言当中，也曾讲过这个问题。十六大之后，权力转移应当说还没有完全完成，在这一个过渡期，各方面在党内确实有些矛盾。在十六大之前，党内讨论江总书记进退的问题的时候，意见也很对立，外界也都很知道。有相当一部分老同志，如乔石，李瑞环等等，还有更多的一些，主张是全退的，主张总书记，包括现在的军权全退出来。但是，最后十六大的结果，我们都看到了，军队这一块的权力没有交，因此党内党外，国内国外对这一点也颇有议论。应该说江泽民在这方面现在压力也很大的。看来，退迟早是要退的。但是，退是怎么退，什么时候退，在退之前，还要做哪些准备。我相信，这当中时间不会太长。只是目前我们大致看起来，胡锦涛毕竟新官上任，我相信他还是有自己的想法，想做些事情。但是，我们也知道，我们党内历来实际的实权，到底在多大程度上能得到发挥，能够施展，军权在不在手上，这一点是很重的砝码。因此，从胡锦涛他本意上讲，他希望江泽民尽早地退下去，把军权交出来。所以，他最近一系列的举措，包括他最近的一些言论，我相信都有他自己的想法，有这一层意思是在里边。现在大致看起来，胡锦涛上去之后，他原来的团派，共青团系统的老部下，有一些同僚，应该说有那麽一些人的。同时再加上江泽民进退问题上，有相当一部分的元老的支援。所以，他最近一连串的举动可以说，也可以理解为，他在党内得到了更多的支援。他认为他说这些话，在现阶段是到这个时候了，他能够说这些话了。我觉得可以从实力的对比以上去看这个问题。另外，再看江泽民他身边的一些人，挽留他的和想支援他的人，也能看到这一届中央政治局常委里边，原来江系的人马，再加一些其他人。那麽，再加上这么些年来在权力斗争党中，反腐败这个东西算是一个重型武器。所以，江系这一路人马里边，在经济问题上，在其他问题上，有很多后顾之懮。由于他原来所属的派性立场，属于哪个阵营的，在党内是很清楚的，所以是害怕江泽民全退之后，失去保护伞了。所以，这个东西一旦江泽民退了之后，我个人的看法，在高层还有那麽一部分人，可能也会外逃。另外，也就是说也可能完全落脚了，可能会有被追究一些刑事责任。所以已不是一个单纯的进退的问题了，说严重一点是有一个性命身家的问题了。所以，目前来讲，一方面我又回到刚才所讲的问题，胡锦涛最近一系列的言论，可以从党内实力对比变化上面去考虑。另一方面是江泽民本身，江系人马可能会最近有些阻扰，或者有些反扑，从双方矛盾的激化上去考虑。
另外，现在又回到伍凡先生提到的说胡锦涛放出的风声和一些实际的做法不相符合，这也恰巧说明目前党内不是一个核心了。可能主管舆论的、主管理论这一块的，包括公安系统在一块，胡锦涛还没有完全掌握。所以出现矛盾的现象，这个问题很容易理解，这不奇怪。
另外，说到最近中国的民主政治，如果说胡锦涛他目前的一些言论，是不是真正有这个诚意，在党内或者说在整个中国推行民主，搞得正式的启动政治体制改革，这个还有待观察。我在前几次的发言当中也曾提到，在权力交接还没有完全完成之前，双方较量处于白热化的时候，原来处于劣势的一方，可能会打出一张牌，就是打这一张牌。当权力转移完成之后，江泽民退出军权之后，胡锦涛完全掌权之后，那麽到那时候，我觉得应该比现在更容易看清楚，他的本意是如何。
所以，这里边就涉及到民间中从事理论工诈的人士遭到一些打压，这中间可能有一些不是处于权力漩涡中心的，对里边的内幕不是很清楚，对双方的精神不是吃得很透。所以对一些问题谈的方向过于乐观，或者说谈的方向有点偏了，双方都没有谈好，所以就受到一些打压。我觉得这也不奇怪。
所以，总的来看，我觉得目前的情况下，中国政治体制改革，是不是在近期内马上启动，我个人认为这很难说，这个东西还很难说。估计还有那麽一年，或者半年左右吧，应该说能够看得更清楚些，现在还很难断言这个东西。
最后我想说，海外方面在野的一些民主人士，在这当中，我觉得，怎么配合，怎么保持接触？我觉得首先是接触，通过各种途径，各种方式和中共上层的一些人士能够有些接触，双方能够增进了解，能够对里边的资讯掌握了解再透一些，然后再制定自己的一些策略，能够恰到好处地，能够做一些配合。这样，我觉得产生的时机效果会更好一些。好，我暂时先说这些，谢谢各位。
伍凡：刚才Wu Mian先生的话，我很感兴趣，也非常感谢。我相信这三中全会后可能会有一些变化，我也期望有一个变化。因为共产党的历史，每一届的第三次中央全会都好像是解决问题的会议。十一届三中全会把中国改革开放定下来了，那是一是很明显的会议，所以我希望十六届三中全会能够有个起色。
刚才您讲的，如果胡锦涛得到军权之后，他会不会进行政治改革问题，这是一个非常好的问题。如果他拿到军权之后，不进行政治改革，那现在所讲的话就都是假话，他就是伪君子；那麽共产党就是一代又一代以伪君子来统治的，我看共产党就要完蛋，彻底完蛋了。他拿到了军权之后，如果真的能做一点事；而之于他本人，也的确需要开拓新境界，创造新局面，那他就是中国历史上可以记载的伟人之一。这对他本人和对中国来讲，都是很有幸的，对共产党来讲也很有幸。我希望不是一个坏的局面，而是一个良性的局面。如果是坏的局面，那老百姓是绝对会反抗的，用什么样的方法反抗，是积极的、消极的，或者不合作的方式反抗都会生的。共产党本来已经没有权威了，再没有一个人出来把事情办好的话，那权威就更没有了。道德沦丧了，整个社会都会沦丧了。我想江泽民不会很久了。他的名声太臭了。
我想每个人都有关怀自己祖国的权利和他的方式，虽然我现在加入美国国籍了，在美国住了二十多年回不去，他们也不让我回去，但是我还是有机会在这里和朋友们交谈。刚才Wu Mian先生讲，海外异议份子应该和共产党高层有所接触，我们一直在这里期待着。但主动权还在北京，不在我们。我们的门任何时候都是开着。我想于老、金老，严家棋先生这些人，都是跟共产党打过几十年交道的人。我们在中国生活了几十年，有的在中共军队、体制内工作了这么久，也知道他们，他们也知道我们。我也有些朋友还在里面嘛。所以他们来找我们是很容易的。如果不愿意在Paltalk谈，就在私下谈嘛。只要为中国人民好，能做的都可以做。我只希望胡锦涛讲话算数，不要做伪君子。
朱学渊：听了Wu Mian先生的讲话，给了我鼓舞的一面和怀疑的一面。上星期我注意到帖子里有几条非常激烈的帖子，说要把六千万共产党员杀绝，这话说得太厉害。不过话说回来，共产党和人民之间积怨已经非常非常之深了。共产党是处于一种非常危险的境地，如果共产党再不理解这一点的话，有覆舟之险！这是一方面。
另一方面，Wu Mian先生提出来，党外也应该做工作。我想，海外的确也做了很多工作。为什么共产党对海外比较重视呢？就是因为我们发表了很多言论，我们的言论起了很大的作用。如果说胡锦涛和希望改革的先生们，希望大家来帮忙的话，而我们又真的起来帮忙的话，恐怕共产党又会叶公好龙了。这是不是太可怕了？是不是一帮义和团吗？天下会不会大乱啊？当然，我们不是义和团，我想这对共产党是个很严重的考验：前进还是倒退？勇敢还是怯懦？
前面一位先生讲了很长，实际上是讲“党文化”和个人力量的斗争问题。共产党文化，是绝对没有希望的。如果还要在这个文化里打圈子的话，共产党死定了，当然六千万党员是不会都死的。民怨积得很深，而党文化也很深，它从一九四二年延安整风开始，搞到现在已经六十多年了。胡锦涛斗不斗得过这个党文化，就看他的技巧，看他的愿望了。人皆有志，人各有志，像黄菊、贾庆林这些贪官，爱权又贪财；而胡锦涛显然想做一些事情，他抗得过这个腐败的党文化吗？就看他有多大的志气了。有志气的人很多，我也很有志气，但是有些事情我是做不到的。
我们过去对毛泽东有很多的期望，最后如何呢？失望了。对邓小平也有过很高的期望，后来部分地失望了，对他不政改失望了。我们对胡锦涛这个人也有期望，但应该是谨慎乐观的期望。他毕竟不同于党，个人并不是整个党。这个党如果要坚持六十年来的党文化，就死定了。但是，胡锦涛毕竟是个个人，他个人讲什么，还要看他以后的表现。
于浩成：非常感谢刚才Wu Mian先生讲到国内的情况，因为国内的情况，从国内观察和从国外观察是不一样的，他或许看得会更清楚一些。最近这些奇怪现象，根据Wu Mian先生讲的，就可以多少清楚了一点了。我们也看到，两派的斗争，或者两个司令部的斗争，两个权力中心的斗争，现在是非常的激烈，白热化了。
昨天有消息说，胡锦涛本来要出席联大，都订好了房间和日程，却被取消了，据说是受到了阻碍。你看，连这么大的事情都受到了影响。胡锦涛出席这次联大是非常必要的，而且对中国来讲有几大好处。大国领袖们都出席了，唯独中国是外交部长和卫生部副部长去，高强的发言是在晚上十点钟，根本没有什么人愿意听。这是由于权力斗争引起国家权益受到很大损失。前不久，各种令人发笑的流言蜚语也都出来了，如刊登了邓小平辞职的信，有人说是有所影射的。昨天又有一则消息，更有意思，说北京动物园，猴子闹“政变”，一群新到的猴子，把老头子打倒了。
另外，我想对胡锦涛来讲，韬光养晦十年以上，从政治经验来讲，应该会很好地考虑目前的自处。我们也希望他能稳扎稳打，“行百里者半九十”，不要重蹈胡耀邦下台的复辙。有一点应该注意到的是，胡耀邦当年被邓小平赶下台，一个理由是他支援了自由派。所以，现在提出“三不允许”：不允许谈政改，不允许谈修宪，不允谈“六四”。据说，“三不允许”的理由也是为了“党内团结”和“政治稳定”，这里恐怕大有文章。
另外，青岛讨论修宪会议，朱厚泽参加了。朱是胡耀邦时的中宣部部长，随着耀邦一块下台的。另外，还有冯兰瑞女士，她是李昌的夫人，过去是马列所研究员，副所长；李昌是耀邦的战友，是团派的领导人之一。还有江平先生，由于“六四”同情学生而下台的，被迫辞去政法大学校长的职务。从这里我们可以看到，政治上的斗争是非常尖锐的。所以我觉得，我们相信他会很好地掌握“行百里者半九十”的道理。
另外，在这次困难之后，胡锦涛真的掌权，能否按他说的话去做，来实现政治改革的启动？我和朱学渊先生的看法一样，是谨慎的乐观。现在还没有走到那一步，我们还很难说。既不能说他一定会言行一致，也不能说他一定会说了不算数。他自己也不能打“包票”：一定说到做到。不过有一点可以肯定，任何一个领导人了解中国的现状，而且稍有理性的话，就该知道改革是多么必要。江泽民上台的时候，我们说过，写过文章，曾对他抱有期望，因为他想在中国历史上留下自己的痕迹，不是昙花一现人物的话。毛泽东开国，邓小平开始了经济改革，下一个领导人要做的就是政治改革。这对于党，对于整个中国是绝对必要的，是有大好前景的。任何有理性的人都会理解这一点。我是这样相信的，也是谨慎地乐观的。
二零零三年十月一日
后记
进入“辩论会场”的程式资料附彔如下： 海内外网络演讲会分会场设在PALTALK网站每周六北京时问晚9:00，纽约时间早9:00开始。
Paltalk的安装及使用方法的说明, 请参照：
http://www.tailai.net/sound/PALTALK.doc ）
转载自中国事务 http://www.chinaaffairs.org@
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