【大纪元10月11日讯】(希望之声记者汪洋采访报导)主持人：各位听众朋友，又到了我们每周一次的九评热线时间了，今天我们邀请了一位特别的嘉宾，就是焦国标教授。他是北京大学新闻与传播学院的副教授，他就在我们的线上。您好，焦教授！
焦国标：你好。
主持人：你好，非常欢迎您今天加入我们九评热线的节目，我们感到非常的荣幸。
焦国标：谢谢,不客气。
主持人：因为我们九评热线节目是对大家开放的，所以感兴趣的朋友他们有可能随时会播打我们的热线电话。今天的节目我们邀请焦国标教授和我们探讨一些最新的时事。焦教授在2004年三月曾经撰写“讨伐中宣部”一文，这个文章在互联网上和海外的媒体当中都引起了极大的关注，目前焦国标教授是在美国的华盛顿作访问学者，因为他说，他可能到月底访问交流时间就要结束了，所以在他没有离开之前，我们赶快抓住这个机会，邀请他到我们的电台当中，和大家进行一些交流。
焦教授，在今天的节目当中，我们想围绕最近的一个热点话题，中青报事件，跟您进行一些讨论。最近中青报一些记者在网上写一些文章，像它的编辑李大同先生写的一篇万言书。去年大家也知道它的另一位记者卢跃刚，他也写过给团中央书记赵勇的公开信。最近中青报还有一位编辑贺延光，写了一篇文章出来。这一系列文章在网上引起了很多的讨论，今天我们的话题也是围绕这个展开。
我想你也知道，中国青年报是共青团中央的机关报，一方面它和所有的中国大陆媒体一样，是中共的宣传机关，但是这个青年报它也有自己的特点，有人就说它是中共党报系统中最具亲民性质的。那么就这方面，您能不能谈一谈，是甚原因造成中青报这种亲民的印象呢？
焦国标：这应该是中青报的一个传统。中青报是团中央的机关报──所谓机关报，其实长期以来，中国大陆所有的报纸可以说都是机关报纸──相比其他的机关报来说，中青报有这么一个传统，倾向于亲民也好，或者说追求一种新闻业本身的职业理念也好。这是它的传统。我觉得这可能是一个很重要的原因。
主持人：您觉得就是说它比较尊重新闻业的道德理念，这是它的一个传统。您刚才讲的这一点，在去年卢跃刚事件当中也可以看到。他去年给团中央常务书记赵勇写了一个公开信，在信中提到这个报纸和上面主管单位的异议、分歧在哪。他说，我们的分歧就在于对中青报办报文化、办报理念的理解。
他认为，官方是希望中青报成为一张听话的团报，而他们是想办一张推荐中国社会进
步、青史留名的好报纸。这个是卢跃刚信中的原话。他说，“阁下们要的是马仔、工具、喉舌，而我们从进入报社第一天起，就立志改变党报几十年所形成的这种奴才文化、小人文化、政客文化、说大话、空话和假话的文化。”
所以从这封公开信中看到，卢跃刚是在反对团中央以及上级对中青报的压制，这可以说是一个破天荒的挑战。您能不能谈一谈卢跃刚事件当时所产生的意义是什么样的？
焦国标：卢跃刚的意义在于，我想如果从具体的层面讲，就是李大同这封信可能直接从卢跃刚给赵勇的公开信而来，可以说是直接承续卢的挑战模式吧。
主持人：就是说最近李大同等中青报编辑所写的信，是承袭了卢跃刚信中的一些理念？
焦国标：一些理念，一种表达方式，我想。
主持人：您觉得卢跃刚事件和李大同的公开信之间，内在的联系是什么？他们问题所提出问题的焦点是什么？
焦国标：实际上他们俩是好朋友，我和他们俩都非常熟悉，包括（中青报记者）李方，我们都非常熟，非常好的朋友。
主持人：李方他是主动辞职了？
焦国标：对。李方签发了一篇评论，评论里头有说胡锦涛讲话像灯塔一样的，给大学毕业生指明方向，诸如此类。然后他们里面的一个老记者贺延光先生，就发一篇文章说这是一种中青报人的耻辱。这篇文章本身不是李方愿意签发，使被迫签发的，所以李方觉得不能承受这样一种可耻的角色，于是就提出辞职。实际上这一拨人应该说都是非常具有新闻业操守的人。
主持人：长期以来，中共给人感觉好像它一直也是不断有一些体制上的变化。新闻、报纸二十多年改革开放以来，很多人觉得，慢慢变得环境比较宽松了，报纸越来越多的敢讲话，敢反映一些百姓的心声了。但是目前中青报内部所爆发出来的这些冲突，是不是可以说中共这种改良还是非常有限的，是一种比较表面化的，并没有一些实质的改变？
焦国标：我同意这种说法。改革开放以后这么多年，实际上在新闻自由的维度上，它几乎没有怎么走，还是原地不动，甚至有时候是倒行逆施。比如说最近李而亮搞的这个所谓中青报评估办法，中国新闻史上从来就没有这么可耻的评估办法，我不知道怎么会见神见鬼地弄出这样一个东西来?!
主持人：刚才您提到的这个李而亮，他是中青报的一个总编？
焦国标：他是中青报总编辑。
主持人：我这里也有些资料，就是网站上所刊登的中青报考核文本。文本中说每月的读者调查当中，阅读率最高的前三篇文章作者，每篇加分五十分，而受中央领导批示表扬的要加三百分，受团中央书记处领导批示表扬的加八十分等等。这里面就可以看出，越受中共中央表扬的稿件加分越多，而受读者们真正欢迎的这些稿件，加分却
非常之少。网上这李大同的万言书，也就是针对他们这个考核条例所提出来的。
焦国标：对。
主持人：那您对这个考核条例是怎么看的呢？
焦国标：中国共产党的新闻媒体，所谓的机关报媒体，包括30年代的瑞金时期，40年代延安时期，从来也没有荒唐到这样的程度。作出这样荒唐的规定，我感到这种嘴脸非常可笑、可耻。这不一定是李而亮个人的意志，应是有一个群体，甚至是有团中央的一些主使。
主持人：您觉得李而亮他们所推出的这个考核办法，可能并不是他们报社内部或李而亮个人的意志，而是来自更高层，是吧？
焦国标：我觉得应该是有更高层的意志，比如说团中央的。
主持人：刚才谈到中青报这个事件。我也想在这里问一问焦国标教授，您研究新闻传播现象，以您的角度看，以前一直给新闻定义是党的喉舌、党的宣传工具，您觉得新闻真正的定义，它真正的含义，应该是怎么样的？
焦国标：当然新闻定义很多，我个人的理解是，新闻的核心定义应是侧重新闻业的使命，新闻业者的职业伦理，就像医生的职业伦理、教师的职业伦理一样。新闻的职业伦理应该是给公众提供客观信息，能够培养公众形成合乎世界本来面貌的信息。
有人说，新闻业或者媒体、媒介是人体的延伸。一个人不可能看到百里以外，二十里以外的东西你都看不到，那你怎么才能看到？比如说一个美国人，你怎么可以看到中国发生的事呢？你怎么可以看到伊拉克发生的事呢？怎么可以看到非洲发生的事呢？所以媒体给你的是什么，这就很重要。如果它给你的就是存心欺骗你，那你得到的信息就是一个虚假的信息。媒体应该合乎职业伦理，合乎正确、科学的职业伦理，它应该给公众一个完整、准确的世界，一个远方的自己看不见的世界。
主持人：就是说新闻媒体有这种服务大众的属性，它并不是一个党的工具、喉舌，或者说也不应该成为这样一个工具。
焦国标：实际上应该准确地说，每一个媒体都有它自己的老板，任何一个媒体不可能是凭空出现的，它不是地上的一棵树、一颗种子发芽了，成长了，它显然是有人在创办它，有人在运营它。每个人的运营肯定和另一个人的不一样，因而媒体的主体性显然是存在的。但是更重要的是，任何主体性都应该尽可能和公众的主体性吻合，不能背离公众的利益，这是一个方面。
另一个方面，所有的主体性放在一起才是一个总体的主体性，也就是说媒体不能都是一个党的机关报，应该让不同的方面都能够创办它的机关报，都能够自由创办自己的媒体。比如说希望之声广播电台，我就从网上看到希望之声受到大陆的打压，这样做显然是不适当的，是错误的。你可以有你的机关媒体宣传你的思想，别人也有权利创办媒体宣传他们的看法。这当然是一个理论问题！但是也是一个现实存在的问题。
主持人：您是说一个社会，它应该允许有不同的声音、不同的团体通过他们的媒体，发出他们自己的声音来。
焦国标：对，简言之就是这个意思，应该有不同方面的群体创办媒体，这是正常的。实际上任何团体创办的媒体，都应该尽可能接近公众，服务于公众利益，而不是剥夺公众的利益。如果既然说大家都有权利创办媒体，都有权利去表达自己的思想，都有权利拥有自己的喉舌，那好，我的喉舌可以颠倒黑白，最终只能是一个自寻死路。
主持人：就是说他还是需要有一个道德准则在那里，坚守一个新闻的道德准则。
焦国标：就像医生。每一个医院的开办都不能说是为了赚钱，可是起码他经济得有一定的保障。强调经济保障，并不意味着唯利是图合理，只考虑经济利益显然是走偏了。
主持人：那您觉得在中国大陆目前这种状况，您觉得这个新闻自由的程度是怎么样的呢？以您的观点您怎么来评价它呢？
焦国标：所谓的新闻自由，我有一个自认为很精彩的理论测算法：百分之百减去政府干涉新闻自由的成功率等于新闻自由度。比如说如果政府说某一新闻不能发表，它如果说100 次，100次都实现了，媒体100次都遵行了，那这个新闻自由度就等于零，100％－100％＝ 0。
如果政府干涉媒体100次，而媒体有20次顶风报导新闻，这就意味着政府干涉新闻自由的成功率是80％。那么新闻自由度是多少呢？是100％－80％＝20％，新闻自由的程度只有20%。中国政府对新闻业的控制，当它说某一个新闻不能发表的时，媒体几乎是100％ 的执行，谁也不敢发表中宣部下令禁止的新闻。那么在这个意义上讲，中国的新闻自由度基本上可以说是零。
主持人：就是从政府的这个干预度上来看新闻自由。
焦国标：从干预力度上来讲，（中国）新闻自由几乎是零。因为只要它愿意干预，它就完 全可以100％地干预成功。所以这样的话那么新闻自由等于是零。我们不能根据
大陆媒体能够发些社会新闻，就判断说它有新闻自由。新闻自由就是突破政府干预的部分。
简言之，新闻自由考核标准就是政府对它干涉的程度。政府如果干涉一次成功一次，干涉一次成功一次，那么它的新闻自由度是零。它如果干涉100次，有80次成功那它的新闻自由度只有20％，我是这样的意思。所以说，在我看来中国新闻业的自由度可以说接近于零。只要愿意干涉，它都能够成功地干涉，所以它不存在新闻自由的问题。
主持人：您刚才对于这个新闻自由度的评估方法，我是第一次听到，我觉得对我是一个很大的一个启示。因为我们平时跟朋友交谈起来都觉得说，好像中国现在的媒体也比以前更大胆了，这个负面的消息好像也比较敢于报了似的。但是实际上，这个并
不是真正代表一个国家的这个新闻自由度，因为国家随时它要想干预，想让你这个报纸停办，它都随时可以做得到的，所以并不是我们所理解的这样。
焦国标：对。过去通常谈论中国有没有新闻自由，那你很难讲，你很难说它有还是没
有。这个公式是我最新的思考心得。新闻自由就是在它不让报的情况下你能不能报的问 题，就在这一点上，才能体现出新闻自由度。所以这二十几多年来，中国新闻自由度，我觉得几乎没有什么大的变化。
主持人：所以您认为中国二十多年来，这个新闻自由方面，其实并没有什么大的变化。还是在党的统治之下，政府的控制之下。
焦国标：一个绝对的控制下。
主持人：好的。谢谢您刚才跟我们分享这么多。那我们刚才谈到这个新闻自由。接下来焦教授我想问您一下，其实世界民主潮流，实际上是不断的在向前进的，这种民间的这种进步的力量，民主的思潮在中国大陆也是在不断的在涌动。那么中青报的事件，我觉得也是体现民间的这种思潮和中共传统的这种专制统治之间的矛盾激化的一
种表现。
焦国标：我认为是这样的。最近这一段时间，胡锦涛政权和新闻界的关系应该说是一种更加激烈的冲突状态。这是抛物线到了顶峰的一种状态。我觉得它该出现这样一种转机了，就是说这种控制应该走下坡路的时候了。
主持人：您觉得最近这种冲突已经是达到一个像抛物线达到一个顶点了，矛盾冲突已经到一个顶点，可能慢慢今后会要下降了。
焦国标：对。
主持人：其实胡锦涛在上台之前很多人对他还是满怀一种希望吧，不过从他当政的这两年来看，对舆论新闻各种思想意识形态领域，他的控制不仅是没有放松而且是加强了。
焦国标：对！是加强了。我认同这种说法。
主持人：好的！听众朋友，我们刚才和焦教授一起探讨关于中国新闻自由的问题。那么说到这正好有一位听众朋友拨打我们的热线，那么焦教授您先在线上等一下，我们来听一下这位听众朋友有什么问题好吗？
您好。
听众：您好，我想请问一下，刚才这位先生说中国大陆没有新闻自由。那么我想请问一下，那么美国新闻自由占百分之多少呢？请这位先生回答一下。
主持人：好的，谢谢您。
焦国标：美国的新闻自由度，我很难讲他有百分之几，但是我可以举出一个事例来。纽约时报一个老编辑，是个中国人，写了一本书，我在国内看到的。这本书说纽约时报是1851创办的，就是洪秀全闹革命，金田起义（1851年）那一年创办的。整整100年之后，到20世纪五十年代，这家报纸才第一次遭遇美国政府对他们业务的干预。当时是纽约时报得到美国军队要在古巴登陆的消息，决定发在头版位置。美国政府立即与纽约时报接洽，说如实发布消息，必将导致美国军队的重大伤亡，希望放弃发表这条新闻。纽约时报就说，发布消息是媒体的权利，因而他们不能让步。最后达成一个什么结果呢？这条消息最终还是发了，但是没有发在头版，而是放在里面的某一页。这是纽约时报成立100年以来第一次受到来自政府层面对新闻自由的干预。
主持人：是第一次?!
焦国标：是第一次，你就可以看到美国新闻自由的程度，我不知道这占百分之几，我想这一件事起码可能给我们一个启发，或一个启迪，让我们想像美国的新闻自由程度究竟如何。
主持人：谢谢您刚才用这个纽约时报的例子来讲这个新闻自由到底到什么程度，也让我们看到确实美国这个媒体、报纸，他们是几乎就是不受政府的这个干预的。您自己来到海外，我想也是做这个访问交流，您自己实地考察以后，您感觉怎么样呢？您觉得这个美国媒体和中国的这个新闻媒体相比较，您有什么样的感受呢？
焦国标：我认识一个纽约时报国际版的编辑，是一个白人美国人，但是她是我们北京清华大学一个教授的太太。我问她，您在国际版做编辑，那么您的稿件最后谁能最终决定它能不能上版面。她说，我本人完全可以决定。一个编辑就可以完全决定一篇稿件能不能上版，这在中国是不可想像的。在中国，编辑可以说是非常体力层面的工作，一个体力劳动者而已，最终的发稿权在总编那里，在部门领导那里。
主持人：（编辑）不是脑力劳动而是体力劳动?!
焦国标：比如他要是一版编辑，稿件最终要一版的编辑主任负责，然后还有总编负责。他们随时都可以枪毙稿件，然后你这编辑编的稿子就完全作废了。从新闻自由的程度上来讲，当然没有一个百分之百的新闻自由，但也没有一个百分之百的新闻不自由。尽管这样，我们不能说：美国也有新闻不自由的时候，中国也有新闻自由的时候，所以说美国的新闻自由和中国的新闻自由是半斤八两，伯仲之间，没有高下。这种结论是非理性的。比如说我一天让你吃一粒米，我一天让你吃一斤米，好了，我都让你吃米了，你都没有挨饿，结论是不能这么做的。吃一斤米的人与吃一粒米的人，饥饱的程度不可能是一样。
主持人：所以您这个结论是，就说在中国这个新闻系统它还是一个从上到下的一个非常严密的这样一个管制的，而不是像在美国他是一个版面的一个编辑他就有完全的决定权，他可以不受上面或者什么高层的意志或者政府的这些影响。那您觉得中国大陆将来这个新闻的自由有没有可能真正实现呢？
焦国标：当然是可能，不是可能而是肯定的，新闻自由的理念是人类只要没有灭亡都会走向它的一个概念。
主持人：您觉得就是说新闻自由，终有一天在中国大陆它会实现的，。
焦国标：嗯。
主持人：在最后一点时间当中，我们再问您一个问题，因为您是从北大来的那么您觉得北大它目前民主还有自由的这种学术的风气怎么样呢？
焦国标：它没有什么民主自由的风气，只有一些假民主自由的风气，我觉得。
主持人：您觉得在北大这样一个高等学府里，现在是没有这种民主自由学术风气的，是吗？
焦国标：越高也许它的民主自由度也小吧，这个话说的也不一定准确。事实上同样是大学，北京大学的领导还是比较开明的，北大的老师对自由的体认和追求还是更强烈一些。像地方的一些大学，或者三流、四流的大学，他们很难意识到自由的价值，因为他们觉得自由不自由与他们没有关系，或者他们从来就没有感受到自由。北大的老师可能就会不一样。他们觉得他们是一个标志性的人物，是社会进步文明的象征性角色，所以他们更多意识到这个角色，那在三、四流的大学，可能他们就意识不到这些东西。
主持人：所以您就是觉得，北大的教授他们更强烈的意识到自己所扮演的角色，所以他们对民主自由的这方面自由度的要求也更强烈一些。
焦国标：他有更多的理解，更多的这种体验吧，我觉得。但是他们的争取、奋斗，做的很少很不够，他知道他们的角色很重要，但是他们并没有很好的去做，我觉得。
主持人：我知道您在出来之前是被学校也是被迫停课了的。
焦国标：对。
主持人：那您觉得目前像校方、像校党委等等，那么他们对于这种民主自由这种学术的风气，他们有认识吗？他们是不是不得已这样做的呢？还是说他们对这个东西，他们也根本没有什么样的深刻的认知呢？
焦国标：我觉得应该说从道理上讲他们是很明白的，他们当然也知道学术自由、思想自由是对的，是应该遵循的。但是实际上他们常常向思想独裁、思想专制投降，向它们妥协，向它们示好。他会毫不犹豫的，或者犹豫的结果是，他会向争取学术自由、言论自由的教授施加压力，他不会向上争取一个空间给教授们更多的自由，他们不会这么做。
主持人：所以他不是在帮教授们向上争取而是一旦有什么情况，在压制这些教授们的这种学术的自由?
焦国标：他在这种两难的选择中，他只能选择伤害教授而屈从于上面的压力。
主持人：好的，今天我们这个节目时间也差不多了，我们非常感谢焦国标教授参加我们今天的讨论，谢谢您。
焦国标：谢谢。 (据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理) @
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