【大纪元11月1日讯】(希望之声记者汪洋采访报导) 主持人：各位听众朋友大家好，欢迎您收听我们今天的《九评热线》，在今天的节目当中，我们特别邀请了一位嘉宾陈劲松先生加入我们今天的讨论。陈劲松先生是一位著名的经济和政治方面的评论家，他在自由亚洲电台、大纪元时报以及其他的网站上面发表了很多的评论和文章，是一位中国问题方面的专家。今天我们在节目当中，就用电话的方式采访一下陈劲松先生。
您好，陈先生。非常欢迎您今天能够抽出时间加入我们这个节目。陈先生，我们都知道最近胡锦涛要访美了，那么以您的观察来看，胡锦涛这次的访美主要目的是什么呢？
陈劲松：好的，我想胡锦涛这次访美的主要目的，还是要缓和现在趋于紧张的和低谷的中美关系，因为中美关系在最近几年，我们不谈远的，谈最近就是说从布什总统上任以来，首先中美发生了撞机事件，当时的关系掉到了谷底。
后来由于九一一事件，美国要在全球建立反恐联盟、反恐阵线需要中国，那么中美关系一度改善，后来随着反恐战争在世界上取得节节胜利，中国政府在联合国的作用就已经下降，而且中美之间很多对立的问题就更加突出，这些问题就是在经济领域、人权领域、还有全球的武器扩散等等，这些方面都存在很尖锐的问题，所以这些问题导致中美关系再次回到冷淡状态，甚至是冲突不断的阶段。这次胡锦涛来访的目的，我想就是要来疏散一下紧张的中美关系。
主持人：那照您刚才的说法，就是说在中美关系当中，存在着很多的问题，从经济方面、军事方面等等，那您刚才也提到了几点。您能不能具体跟我们说一说，比如说从经济方面来讲，那存在的主要问题是哪些呢？
陈劲松：昨天就是九月一日，中美关系纺织品协议的谈判失败了，美国立即宣布对中国的两种纺织品实施制裁、进口限制，那么这是在胡锦涛访美前的一个非常不良的信号，证明两国在经济上是难以谈到一致。
经济上的第二个问题是人民币的汇率，尽管中国政府在美国和西方的压力下，在七月份将人民币的汇率微调了2.1%，但是这远远不能满足国际世界对中国人民币汇率偏低的这么一个压力的呼声；那么人民币的汇率依然偏低，就是美国国会和产业界对美国政府的压力，要求美国政府继续施压，向中国要求弹性汇率制度，这是经济上的第二个问题。
由于这两个问题为主，在访问前中美关系出现了巨大的贸易逆差，延伸的贸易摩擦、贸易冲突等等，这是经济上的一般问题。当然还有一些能源危机，在国际上的能源争夺等等。
那么从另外一个领域，国际上的领域来讲，就是中国政府继续跟苏丹、伊朗这样的流氓国家、麻烦的国家站在一起，比如说向苏丹提供武器，极化苏丹的内战和屠杀；在伊朗方面就是为了跟伊朗进行石油交换，在伊朗核射幅的问题上采取了一个骑墙态度，甚至是偏袒伊朗的态度。每当美国和西方国家国际社会要将苏丹、伊朗这些问题提交联合国讨论的时候，中国政府都以联合国常任理事国的身份扬言要否决，所以这个也是和美国处于一个公开摊牌状态。
那么在国际上的能源争夺，也是中美在中亚地区、中东地区出现战略上的矛盾。那么还有在人权领域，中国政府持续的迫害人权，压制不同的声音，使在意识形态上的跟美国一直没有解决，中国政府对异议人士的镇压、对法轮功学员的监禁和酷刑及对新闻媒体的封锁有增无减，而且变本加厉，这些都激起文明世界的代表——美国的非常不满。所以这一切都构成胡锦涛访美前非常不好的气氛，在这样气氛下来访问，我想胡锦涛的访问想取得的成果是极其有限的，甚至是空手而返。
主持人：所以从目前的情势来看，您觉得中美关系面临这么多的问题，这个关系并不是一个友好的这样一种气氛。所以他这次访美有可能会空手而返。那么我们也知道每次像中共的这种高层领导访问美国，往往都会带着大批的订单，希望能够缓和这种国与国之间的关系，缓和气氛。那这次胡来了，会不会也带着这些贸易方面的一些优惠呢？
陈劲松：这是有可能的，从最近十多、二十年的历史来看，中国政府基本上在奉行一个政策就是 “量中华之物力结与国之欢心”。因为中国是一个非民主的国家，领导人和政府可以完全我行我素，想干什么就干什么，所以它在对外交往中，为了它自身政权的利益，它完全可以不顾大多数老百姓依然陷于贫困；或者是很多国内的事务需要资源来解决，它完全可以把资源集中起来用在它所需要使用的地方。
也就是说他以前的出访美国、法国、德国这些西方主要大国的时候，每次都会带上一些订单，跟这些国家领导人签订一批订单，中国来扮演购买方，而这些国家扮演销售方，这样子可以暂时短期缓解与这些国家的紧张关系，同时让这些国家的政府在这些国家的议会中，能够有一定的说服力，表示解决了眼前的一些问题。
那么这一次胡锦涛有可能会继续这样做；另外，他也有可能在其他方面这样做，像一些新的动作，比如说在面临人权谴责这样的压力上，它也可能象征性的释放一、两个人，继续搞人质外交，比如说释放一个西藏僧侣、释放一个异见人士等等，用这种小的技巧，来给美国政府做一个象征交待。当然他们还有另外一个话题是台湾话题，还有一个北朝鲜问题，也不是那么简单。
主持人：像北朝鲜核武器的问题一直是几方会谈都没有解决的。现在在美国政府当中，有一种所谓中国威胁论，那我看您也有写一篇文章，您说应该是中共威胁论才对，是吧？
陈劲松：我想这个中国威胁论是近年国际上比较主流的声音，认为中共在扩充备战，穷兵黩武，疯狂的发展军力，这种军力发展到了与中国的国力不相称的程度，而且发展军力的增长速度是超过中国国民经济增长速度的一倍以上，中国的经济成长已经是世界上高居不下的，就是高达8%-9%，而军备的增长却高达17%左右，是两倍。
也就是说以这样的增速，不顾国力，不顾大多数人民生活品质贫困，继续扩充要务，穷兵黩武，就引起了国际社会的疑虑和对它动机的怀疑。比如说它要用武力来解决台湾问题，或者说要在南海、东海以武力来解决周边国家的冲突，这是国际社会所疑虑的。
因为中国政府在一九七九年跟美国建交的时候曾经承诺，要用和平手段解决台湾问题，但是现在他们却强化武力解决台湾问题的说法，他们不仅以武力来威胁台湾，而且最近又放出言论，武力来威胁美国，比如说它的一位姓朱的少将叫朱成虎要用核武器来攻击美国，不惜要让中国西安以东的城市陷入一片火海，像这些言论都引起了国际社会的警觉。
那么他们就理所当然的认为，一边经济崛起，一边军事崛起的中国，成为世界的一个威胁，但事实上是因为他们不太了解中国国情所做出的一个片面的看法。
实际上中国崛起不会对世界带来威胁，而中共才会给世界带来威胁，因为中共在发展军力的时候，要分析一下它发展军力的方向，它发展的军力，包括国防的兵力以外，它还有扩充武警、扩充特警、扩充特务系统，配备新的设施，搞网络监测等等。也就是说中共在发展军力的过程中，主要的枪口是对准着自己的老百姓。
说实在中共在八九年，中共动用了三分之一的正规军，武力镇压了手无寸铁的学生，当时邓小平说了一句话，它说“军队通过了考试是及格的”。也就是说它们要继续依赖军队，所以后来它们不断的给军队加薪、封官、许愿、晋爵，工资加了又加，江泽民上台给军队加工资，胡锦涛上台第一件事情也是给军队官兵加工资，加了50%。
主持人：就是非常重视军队这方面。
陈劲松：对。它就是把军队拉拢在自己身边，作为对付人民的一个工具，也就是说中国政府发展军队的主要目的是对付自己的人民，怕各种抗争事件，遍地星火燃起来之后，自己自身政权难保，这是它的第一件事情。
第二件事情，它是对付台湾，它用七百枚左右的导弹对准台湾，也用大量的潜艇、军舰、飞机，准备去攻打台湾。如果从中共自己的定义，它说台湾同胞是中国自己人，台湾是中国的一部分，那它们自己的定义和作法是矛盾的，因为它们的枪口对准着自己的人民，同样是对准自己的人民，除了对付中国大陆的老百姓和台湾同胞之后，它剩下的枪口才是对准外国的。
所以这个所谓的中国威胁论不是中国威胁论，我们可以看得出来是一个“中共威胁”，这种中共的威胁它不仅仅是针对国外的，也是针对中国人民的，也就是说这样一个威胁是世界人民和中国人民共同面临了这样一个威胁，就是中共威胁。也就是说世界上五分之一的人口还处在中共的铁血统治下，所以这样的威胁直接的就是来自于政权，来自于中国这个党，而不是来自于中国本身。
主持人：那么您觉得中共实际上是对整个国际社会造成一种威胁，那在对内是镇压人民，对外穷兵黩武这种政策对国际也是一种不安定的因素。那么说到这儿，我们有一位听众朋友拨打我们的热线电话，让我们来听一听他的问题好吧。您好！
听众：您好，纽奥良市现在已经呈无政府状态，那上面的市长、州长已经下令格杀论，对那些违法、违纪的人。这样子的话，是不是也是等于枪口对着自己的百姓呢？
主持人：好的，那我们现在请陈先生来给我们解答一下这位听众朋友的问题。
陈劲松：这个有本质上的不同，我想在美国发生自然灾害之后，有人趁时掠劫，掠夺者是一个犯罪行为，那美国是有它的法律，而美国的法律是经过全民公决通过的美国宪法；各州都有各州的法律，经过它的民意代表、州议会协通过的。
那么做为美国的公民，在美国土地上生存的人，都有责任和义务遵守这些法律，而在这种紧急情况下，我想每个州或一个国家都有他的紧急状态法，那么在这种时候，就是法制优先，如果有人在进行犯罪，比如说抢劫商店、或是枪杀行人，这些时候，我想当地的州政府所下达的这种格杀勿论令，意思就是说在这种紧急时候，对那些犯罪的歹徒可以直接就地的处置，因为他们是动用武力进行抢劫，我想这跟枪口对着人民是完全不一样的，这是为了保护人民，不像有些极权国家，它的法律或宪法没有经过全民公决，没有经过人民的同意，自己小圈子订了一个法律，然后这个法律它自己不遵守，任意解释这个法律，而且它的枪口不是去对准犯罪，而是对着人民；要批评政府的时候，要发表自由言论的时候，或者是要抗议，要让一个政府对某件事负责有一个交待的时候，它把枪口来对准人民，我想这有本质的区别。
主持人：好的，谢谢您刚才跟我们的解释。我想也问您另外一个问题，因为我知道您也是经济问题方面的专家，在目前这种情况下很多人都认为中国是一个非常有潜力的市场，中国的经济也是一种欣欣向荣的，那么以您的观点来看，您觉得中国经济现在是不是真的这么好呢？
陈劲松：中国经济，首先表面上看上去还不错，经济在增长，外资在投资，整个实力在增强，看上去不错。但是这种不错有几个问题，一个历史的问题来说，中国现在的经济不错，是跟中国的最低点在进行比较，这个最低点就是共产党执政的前三十年制造的大跃进，大饥荒、文化大革命这样的惨剧，当时这样的惨剧把中国的经济推向了崩溃，使中国几千万人被饿死，所以跟这样的历史最低点比较，那当然现在跟那个点来比较是不错；也就是说，中共在前三十年，把中国人民的生活和经济水平破坏到一个最低的水平，然后现在再恢复到一定的水平，这样一个对照就好像是不错，但是中国人本身是不应该经受那三十年的动乱、灾难和饥荒和崩溃的。所以说如果没有那三十年的话，中国今天的经济会更不错，而且是非常好，一定会成为全世界前三名，可以跟美国、日本并驾齐驱，这是一个问题。
第二个问题，即便是今天的中国经济还是有很多问题。我们知道中国今天城市里看上去比较繁荣，出口一片欣欣向荣，但是广大的农村依然是贫穷的、落后的、凋敝的；而西部和内地跟沿海的差距是非常巨大的，城乡差距也是巨大的，那个政府在收买一方和出卖一方，收买就是像高级知识份子、军队、公务员、城市居民，而出卖的是工农大众、下岗失业工人，他们的生活水平很低，而城镇那些知识份子、军人、公务员等等在不断加工资，但是农村生活水平一直很低。这种贫富差距越拉越大，使大多数人陷入一种相对的贫困，少数人靠近权利的人、有关系的人在致富，所以这种把少数人富起来，大部分穷下去的做法，我相信是不长久的。
另外一点，就是说中国改革开放、经济改革，从78年算起，已经27年，将近30年了，将近30年才取得这么一点有限的成就，中国并没有进入现代化。而日本当初从一个废墟上建设他们的工业强国、现代化的国家只用了15年，从50年代到60年代就成为一个发达国家，而且位居世界第二位。
韩国在他的经济改革和发展过程中，总的来说开始的主要的时间，从一个贫穷国家到发达国家只用了9 年，就是1969年到1978年，他就从一个落后的这个第三世界国家成为世界第12号的经济大国。所以说跟这样的速度和这样的素质相比，中国还是远远不足的；而且是由于官员的贪污、体制的弊端和人为的失误，非科学决策、非民主决策，可以说是中国耽误了大量时间。如果中国有制度变革，政治的制度变革、经济的彻底的改革的话，我想中国今天的局面会好的多、健康的多、前途也会光明的多。
主持人：好的，谢谢您。说到这儿我们又有一位听众拨打热线，让我们再来听一听他的问题好吗！
听众：喂，您好。（主持人：您好。）我想问一下，请问中国有多少的人口？这是第一个问题。第二个问题，就是韩国有多少的人口。这样一个国家，这么大一个国家发展速度跟一个韩国发展速度来比，我想让他回答我一下，就是按比例来算的话，中国是发展的很快。好，谢谢。
主持人：好，谢谢您。陈先生，刚才不知道这个问题您听清了吗？
陈劲松：我听见了。我觉得他提的这个问题很好。以人口为理由来解释中国的发展，历来是中国政府的一个做法，就是拿国情为理由来说。首先看看日本的人口，日本的人口现在将近2亿，那么它是比中国大部分的省区的面积都小而且是个岛国，缺乏资源、人口密度非常高，中国没有一个省区超过日本的人口，但是日本可以发展起来而且它在没有资源的情况下可以发展起来，完全是因为它有一个民主体制，有那么一个制度，有了一个就是说政治民主化、经济自由化、社会多元化能够激发人的创造力和那个宣传力的这么一个机制而崛起来的。这个世界上不是由什么地大或人少这样决定的。
那么他说到韩国，我想韩国最好的比较是南韩和北韩，南韩有现在4千多万人口而北韩是2千多万人口，但是南韩的产值是北韩的20倍以上，也就是说他们以前在50年的初期是同样的水平、自然条件、气候等等都是差不多一致的，都是战争的废墟；但是经过这半个世纪，两国有天壤之别，那是因为制度的天壤之别而不是因为什么人口，因为什么文化，因为什么别的什么，这样的比较存在很多方向，东德不如西德、东欧不如西欧、中国大陆不如台湾、香港、澳门，这个北韩不如南韩等等，还有大国中的苏联不如美国，都可以得出一个结论，制度的不同才导致了一个不同。
由于在某一个制度下—极权制度下，大家在搞阶级斗争、搞屠杀、搞清洗、搞关押、搞运动所耽误了建设的时间。而在另一些国度，他们不仅人民享受了民主和自由，而且其中经历了搞建设，从来没有耽误了自己的时间，所以说形成了巨大的差距，这些才是关键因素。尽管中国人口多，但是如果我们从按人多力量大这一条来说，你人多应该创造的产值多才对，而不是人多创造的产值小。
中国现在的总产值是世界第七位，但是人均产值—按人均下来这个在世界近百位处。发展了30年还在世界近百位处，应该是你人多的话劳动力多、资源强大等等，你是应该说比这个成就要可观的多，而不是因为你人口多而就不发展。
我们看到有些国家是受人口问题的困扰，你比如说加拿大、澳大利亚、德国，由于人口不足或是人口递减它反而经济受到拖累，而不是人口少能够强化经济，总的来说，在目前地球上来说，按道理来说就像俄罗斯也面临劳动力不足的问题，需要中国人到那里去弥补它远东地区的劳动力，所以中国的人口多应该是一个优势而不是一个劣势，如果你能把这些人有机的组合起来，能够让他们充分发挥他们积极性和创造力，我想中国的局面绝不会是现在这个样子。而且中国发展起来时候，也绝没有人用一个人口的理由来解释，中国是因为人口而发展起来，还是因为人口而落后的，是这么一个情况。
主持人：所以您的结论就是说，并不是以人口的多少做为一个关键的因素，而是制度的不同所造成的这种经济发展上的巨大的差异。
陈劲松：对。
主持人：好的。那我想最后再问您一个问题，就是关于目前这个退党，因为我们这个“九评热线”我们也不断的在关注目前的退党人数的情况，现在退党人数在大纪元的这个网站上已经是超过了400百万了，那您觉得从目前这个数字来看，未来退党会向哪一个方向发展呢？
陈劲松：我想中国人民的这个退党、退团活动是一个和平的、理性的，非暴力的抗争方式之一，就好像当年印度的圣雄甘地所发动的那种不合作运动一样，最终赢得了印度独立而使英国殖民者离开了。那么现在这个退党、退团就是应验了中国一句俗话叫做“惹不起，躲得起”。
我想这样一个退党、退团运动是对中共一个有效的瓦解方式之一，那么我想还有很多的因素比方社会矛盾的不断激化，贫富差距的拉大，以及中共所面临的国内外的这种内外交困的压力，跟这个退党的活动结合在一起的话，我想最终中共做为一个专制、保守、反人类文明这样一个黑暗势力的代表，终将会步下历史舞台，结束它们的寿命。我想这一天会是不久的未来。
主持人：好的，谢谢您。谢谢您今天能够抽出时间接受我们的采访。
陈劲松：谢谢主持人、谢谢各位听众的指教。
主持人：好，谢谢您！(据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理) @(http://www.dajiyuan.com)
