【大纪元10月28日讯】
汪洋：各位听众大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》节目，我是汪洋。今天的节目当中，我们将和横河先生一起讨论一下“北韩核爆”的问题。
北韩在10月9日不顾国际社会的严正警告，进行了首次地下核子武器的试爆，引起了世界各国强烈的□责，包括中国、俄罗斯、南韩、澳大利亚、美国、日本都表明了要求制裁北韩的立场。专家们也分析，北韩的核试爆可能会关键性的改变亚洲外交和军事结盟的版图。横河先生，对于这次北韩地下核试验的情况能跟我们介绍一下吗？
横河：北韩其实很久以前就威胁要进行核试验，好几年了，国际社会反反复复的讨论要跟它谈判，希望它能够停止发展核武器的过程，据说也包括了给它提供一些援助，甚至南韩提出来帮助它完善民用核设施，以阻止它进行军事设施。
原来的国际社会包括中国，试图阻止它进行第一次的核试验，原来说它准备推迟了，忽然之间在10月9日宣布了进行第一次地下核试验。这次核试验倒使联合国做了一件从来没有发生的事情，对于这个事情，各个大国在一个问题上达到了一致的意见，这倒是从来没有过的。
就这个核试验本身来说的话，爆炸的当量很小，一般来说，第一次核试验，爆炸的当量在万吨级的，有一万到四万吨级。这次，根据地震测试的话，大家估计可能还不到一千吨黄色炸药。有人认为有两种可能性，美国有人认为它是部分失败，不算很成功，当然另一方面还有人说可能是中子弹。
但是对于一个从来都没有做过核武器的国家，不可能第一颗就是中子弹。当然也有分析家认为，北韩是在吓唬别人，它是用了高爆的黄色炸药，用了一千吨在那个地方炸一次，冒充核爆炸。
当然不管怎么说，因为它是正式宣布了，世界各国基本上是肯定了地下核试验，不管这次是成功还是不那么成功，重要的是北韩对这个世界发出了一个讯号。
汪洋：众所周知，北韩是世界上最穷的国家之一，也是世界上军队最多的国家之一，那为什么北韩在国内经济各方面都非常落后、非常窘迫的情况下，还要积极的发展核武器呢？
横河：北韩是很特别的，在所剩无几的社会主义国家当中，这是一个经济上最穷最穷的国家。以中国来说的话，它阻止政治改革，但是它经济改革，不管怎么说，已经搞了20年了，引进很多资本主义经济方面的东西。
越南现在不仅在经济改革，而且在政治改革，越南共产党已经在进行选举了；古巴相对来说是属于比较坚定的社会主义国家，但是相对来说，它的经济没有那么糟糕。
北韩在经济上是非常非常糟糕的，在1990年代的时候，国际上估算它饿死了大概有15%的人口，因为它封闭的很严，大家不知道。这是一个非常非常贫穷的社会主义。如果说要给不同的社会主义下定义的话，那么北韩就是最典型的贫穷的社会主义，比较接近中国50年代末和60年代初的情况。
那么北韩为什么现在要核爆炸？一个原因是很穷的社会主义时期，它很愿意用某一件重大事件向世界或国内的人民表示它还是很强大的。
第二，因为北韩在国际上处于非常孤立的状态，它想改变这个状态，它认为当它爆炸了核武器以后，对国际社会就有了讨价还价的筹码。实际上它是判断错误，但是这个判断错误我认为在某种程度上，是和国际社会，包括南韩，包括中国，包括其它的国家，对它的态度是有关系的。
怎么会让它认为发展核武器是一个讨价还价的筹码？中国有一句话说：“我是流氓我怕谁？”北韩就有点这样，我不怕饿死15%人口，我也不怕打核大战，就是这种态度。
它现在发展核武器跟中国60年代发展核武器很相像，60年代的时候中国也是处于经济非常非常困难的时期，大跃进搞错了，饿死了几千万中国人，那时候勒紧裤腰带，也要把核武器搞起来。当时和苏联翻了脸，苏联把专家都撤走了，当时中国开会是不是要在这种情况下继续发展核武器。
实际上，发展一颗核武器搞这么多研究，搞这么多投资下去，是要拿几百万人的生命来做代价。因为这笔钱本来可以拿去救济一些要饿死的人，现在等于是从它们口里面把粮食抢出来发展核武器，多饿死很多人。有一句著名的话：“当了裤子也要搞核弹”，1964年就把原子弹搞出来了。
当时在这么困难的条件下，老百姓很多人还很高兴，看到我们有原子弹了，对不对？你现在去采访北韩，北韩很多人也很高兴，我们有原子弹了。就是说，只要还没饿死，还能给你提一下气。
你看北韩现在多困难，大批的难民还逃到中国去，在中国边境上那些地方都是北韩难民。我认为一是转移国内视线，二是增加和国际讨价还价筹码，还有就是脑子发昏。
汪洋：您刚才讲到北韩认为可以利用核爆炸作为筹码，然后和国际社会讨价还价。我们以前也听到六方会谈、四方会谈，就是国际社会不断希望北韩坐到谈判桌上能以和平的方式调解半岛的问题。
横河：这个问题我认为在国际社会上一直有个误解，它们实际上是不了解北韩，当然我们现在只讲北韩。实际上它们对共产主义不太了解，对共产党国家，特别是亚洲的共产党国家，它们和苏联实际上有很大的差别，整个国际社会不能认识这点。
它们认为给你诚意、跟你谈判，或是给你一些援助就能换取你不发展核武器，这是一个误解，让北韩发展到这一天，国际社会是有责任的。
我们要考虑几个问题，其中一个是中国的问题。中国实际上对北韩有一个历史的责任和现实的责任，历史的责任就是当年北韩侵略南韩，打破了和平，越过了38线，侵略南韩以后，联合国做出决议来，要惩罚北韩，所以联合国出兵了。
在这种情况下，北朝鲜本来是要输掉了，中国当时出兵来帮助北朝鲜作战。最后中国志愿军牺牲了上百万人，挽救了这么一个独裁政权，这个独裁政权不仅仅在全世界捣乱，其实也在北中国捣乱，这是一个历史责任问题。
现实责任问题，我记得在毛泽东时代，对北朝鲜的支援是无条件的，后来到了邓小平上台以后，邓小平是个很实际的人，它就拒绝对北朝鲜无偿援助，所以它是有条件的，比如说它把东北煤矿给北朝鲜，但是要北朝鲜拿什么产品来换，尽管换了也是属于援助的一部分，但是象征性的你得给我一点东西。
其实中国很怕北朝鲜，当时金日成经常坐专列到中国来访问，第一件事情到旅顺，旅顺是北海舰队的军港。我认识一个北海舰队的朋友，有时候突然之间下命令所有的军舰全部出海，一个不留，怎么回事呢？金日成要来了，金日成要到了旅顺看见哪种军舰就要哪种军舰。
中国那时候已经舍不得白给了，邓小平时代已经舍不得给了，所以一听到金日成要到旅顺去了，赶紧把军舰开到海上去，不能让它看见，让看见他就要。要呢？又有个兄弟友谊，所以还不能够违了它的面子，还真得给它。
但是不管怎么说，一直到现在为止，北韩真正的物资上、在军事上、在各方面得到真正的援助也就是中国。
北朝鲜在很早以前就跟前苏联闹别扭了，后来俄罗斯并没有给它这方面的支援，所以北朝鲜真正的得到一些援助还就是中国。北朝鲜并没有跟俄罗斯真正的翻脸，但是俄罗斯跟它有一定的隔阂，没有跟它这么近的承担这么一个援助的责任或者是结盟的这么一个责任。
你可以看到中国以前从毛泽东时代开始就一直结盟，就跟很多国家结盟，结盟的都是那些非常孤立的国家，比如说阿尔巴尼亚当时是欧洲的一盏社会主义的明灯，明灯就是一盏，就是说没有了，就这一家。然后古巴在整个南北美大陆当中也就是这一家，都是非常孤立的。
早期还有越南现在跟越南要闹翻掉，因为越南要进行政治体制改革，当然在这之前，79年时就跟它打仗了。
你就可以看到，它结盟的都是一些无赖国家，它并不因为你给了它援助，你给了它什么好处它就认了这个好处了，它到时候要翻脸照样翻脸。
当时有一个卡扎非原来苏联支援它，支援的挺好的，后来有一次不知怎么搞的，他要求的援助没有到，他马上坐飞机到北京去，那时候毛泽东还在。他到天安门去拿着《毛主席语录》、拿着“红宝书”在手上。就是这种无赖，他就是：你要不给我援助的话，我马上跟中国好。
因为那个时候中苏不是在闹别扭吗：苏联给它援助一少了它马上到中国来。我觉得这是一个很大的问题，在国际社会给北朝鲜施加某些压力的时候，中国实际上是在想方设法的减轻这个压力，我想这里头有意识型态的因素，也有这个结盟的因素。
因为中共长期以来，它是以反对美国对世界推行自由民主。它认为不管怎么样北朝鲜是它一个盟国，要减轻美国在东北亚影响力的情况下，它认为这是一张牌，但是它不知道无赖的牌是不能打的。
汪洋：那么对于北朝鲜的核子试验看到评论说标志着南韩“阳光政策”的彻底失败，南韩它们现在是怎么样的态度呢？
横河：南韩大概几年前金大中开始掌权的时候开始了一个和北方和解的“阳光政策”。这个政策就是认为通过两边的对话，南韩给北方一些经济援助，这样的话可以阻止北韩发展军事力量，最后达到和平统一。这个政策就一直在进行，南韩的军队也是归美军指挥的，那么南韩最近把美军的指挥权回收给自己。
我个人认为，特别是冷战结束以后，（国家）分裂两边的，繁荣的、自由的一边逐渐的忘记了历史，对于共产主义的残暴和无理性，慢慢就忘记掉了，它就一厢情愿的以为只要自己表示诚意，那对方会领情的。其实台湾也有这个问题。
这个“阳光政策”实际上很大程度上就是这么一个政策。金大中本人还发表讲话认为北韩爆炸核武器，证明它的“阳光政策”是正确的，而美国的这个政策是错误的。
从我个人来看的话，北朝鲜在金日成或者金正日独裁统治下，你不管给它多少好处它是不会领情的，所以北韩的这个核爆炸证明了“阳光政策”是失败的。不要说你南方给它多少好处，就是中国跟它同样共产主义的政权，给它那么多好处，它说翻脸就翻脸。南韩的这种做法“阳光政策”实际上是在鼓励和纵容了北韩的邪恶。
汪洋：那这个一衣带水的日本现在对北韩的核子爆炸它们是怎么样的态度呢？
横河：日本的态度一直很明确的，北韩前几次发射导弹和大埔洞一号实际上就是在威胁日本，所以日本对北韩的政策它都一直是站在美国这边的，它倒从来没有过一厢情愿的认为它给北韩援助就能够使北韩变好或者能够放弃侵略威胁。
在整个东北亚最不稳定的因素就是北朝鲜。虽然它说它是为了保卫伟大的社会主义祖国，实际上它始终没有放弃社会主义侵略行为包括派船只渗透到南方去。因为侵略行为它从来没有放弃过，日本在这方面长期以来认识是比较清楚的，所以它在这个问题上，包括以前的导弹发射事件，和这次的核爆炸的事件，它立场是很坚定的。
而且日本和北朝鲜还有一个人质问题。就是在多少年前，有很多日本人失踪，最后发现是被绑架到北韩去了。北韩为了培养能说日语的间谍，从日本绑架那些日本公民去。这个问题到现在都没有解决。
日本在这方面一直很强硬的，对于这种历史问题不能够放弃，因为你要不追究了，它就认为它这个邪恶可以不受惩罚的继续下去。
当然这次核爆炸最后的结果，今天有一个统计数字出来就是南韩百分之七十五的人认为南韩也应该发展核武器，这个是一个很不好的迹象。
朝鲜半岛大家都主张无核化。结果其中一个最不稳定的因素首先掌握核武器，对整个东北亚地区战略平衡是一个很大的打击。
如果说南韩也发展核武器，那么中国肯定也要继续发展，这样的话就是新一轮的军备竞赛。所以中国终于认识到了这一点，尽管它还是不主张美国和日本提出来的审查计划，实际上还是在避免更重的审查。
但是不管怎么说中国外交部发表了声明，那就证明不管是南韩还是中国都认识到了，中共虽然说支持北韩的，但是不管怎么说北韩发展核武器对中国直接就是一个威胁。
有人甚至分析下来说是对中国的威胁的其实是最大的，包括核武器的泄露问题。另外，像这种说翻脸就翻脸的，没准哪一天就对着你。流氓和流氓结盟并不表示流氓就安全了，它之所以成为流氓国家的话，那就是不守信用，不遵守国际条约也不会遵守和中国订的条约。那么这次让大家至少都认识到了纵容北韩是不会有什么好结果的。
这是一个教训，因为西方很多国家不管对北韩或者是对其它的一些邪恶国家，美国它比较坚定它就说邪恶国家，但是欧洲有些国家它是主张绥靖政策的，认为和谈可以解决问题，而实际上和谈是不能解决问题的。这个实际上给国际社会一个教训，就是说绥靖、纵容永远都不能够使独裁暴君停止作恶。这是不可能的事情。
中共在很大程度上在东北亚打的是北韩这张牌，为了箝制美国和日本而打的一张北韩牌。现在至少已经部分证明了这张牌是不能打的，这张牌打到最后输的是自己。
所以为什么说它老是搬起石头打自己的脚，中共它搬起石头打自己的脚，这主都是你因为的为了反对某一个你最想反对的人而去不顾一切的和任何可能的力量结盟，结果这些结了盟的人，最后都来整你，这就是一个教训。
汪洋：观众朋友刚才我们和大家一起讨论的是关于最近北韩在10月9日进行核试验以及国际社会对这个的反响。
最近流亡美国的新疆维吾尔族活动人士热比娅被提名为下一届诺贝尔和平奖的候选人，随后不久热比娅向警方报告中共方面一直在有间谍监视跟踪它并且威胁它。那么为什么热比娅能够被提名为下一届诺贝尔和平奖候选人呢？
横河：热比娅我想中国人都知道，因为她是新疆的，这个人从小自己干的很苦，后来就白手起家开始做生意，成为新疆首富。当时她也认为中共可能会在民族和解方面能够妥协，因为她已经当上政协委员，有很多的光环。中共很大的特征就是把少数民族某些人扶起来作为一个民族和解的象征，她自己当时也相信。
但随后就发现这个都是假的，所以她就开始做一些人权方面的事情，后来被中共抓起来判了五年徒刑，说她泄漏国家机密。泄漏了什么国家机密呢？就是正规发行的报纸，她把它剪下来以后寄给她在美国的丈夫，中共就说她泄漏国家机密。这种手段中共是经常使用的。后来在国际社会的压力下释放来美国，特别是美国国务院花了很大力气施加压力。
新疆这里的维吾尔族是穆斯林里面比较温和的一派，它主张新疆能够达到一定程度的自治，并不是用暴力的，它是用和平的方式。
但是中共让她出来的时候是有条件的，她不能参加这些活动。但是她出来以后，她说她不能够背叛她的同胞，要把中共在新疆进行的屠杀镇压告诉国际社会，所以她继续进行这方面的人权活动，她是一个国际知名的人权活动家，这次就有人把她提名诺贝尔和平奖候选人。
她被监视的情况，《华盛顿邮报》有份报导，这两天其实还有一篇报导CQ HOMELAND SECURITY，就是专门报导国会情况的一份杂志，它报告得更全；华盛顿邮报和CQ HOMELAND SECURITY就报导热比娅在家里面经常可以看到有人坐着轿车在外面监视她。
有一天她的女儿告诉她，说看到有人在监视她，她就把这个照片拍下来了，报告了国会议员，国会议员就报告美国联邦调查局，联邦调查局就去调查这辆车，发现是租的车，从这辆车又追溯到大使馆，最后确认四人里面三个是中共派来的特务。
而在一月份的时候，热比娅的车子曾经被撞，是一辆车穿过马路对面来撞她，撞了以后退回去再撞她，就是有意的撞击，然后就跑掉了。
横河：那么国会的这个CQ HOMELAND SECURITY，它报导的题目就是“中国秘密警察的长臂伸到了美国”。中共不仅对热比娅本人的骚扰、监视和威胁，而且它还威胁挪威政府，因为和平奖是挪威发的，威胁挪威政府如果给热比娅和平奖的话将会严重影响到两国关系，这个是它常规做的，就是它花了很多的工夫在做这样的事情。
紧接着它们就采访张而平。张而平是法轮功的发言人。张而平说它自己本人就接到过无数的骚扰电话和死亡威胁。
最近《自由亚洲电台》还播放了张而平录下来的一段对它的威胁的电话。他（张而平）认为热比娅是敢于站出来揭露中共邪恶的人，所以中共是不能容它的。所以对于它的威胁、对于它的监视，张而平说：这一点也不奇怪。
那么紧接着它们又采访了第三个人，美国联邦调查局反间谍部门中国部的一个负责人，他现在退休了，他说对于海外持不同政见的人士，花的力气花的最多的是中共的重点，实际上还是在法轮功。
他原来就负责这个部门，它说有的时候真让你觉得非常惊讶，中共竟然花了这么多的人力、物力去监视去对付在美国的法轮功。
这篇报告讲的非常详细，讲了中共对各种人物其中最重点讲了对法轮功的监控。它也提到了陈用林在国会的做证，提到中国用大量的人力、物力在海外特别是在美国对法轮功学员的监控方面这个事情。你想这要花多少钱？
对热比娅这一个人就要花这么多人去监视，这不是说监视高智晟律师在国内用几辆车，它在这个地方要租车要花这么多人去坐着车子里面，守住她还要盯住她，你想想看她到哪里还拿车去撞她，这要花多大的力气去盯她，都是中国人民的血汗钱，这不是开玩笑的。
你（中共）现在有钱了，有钱可以去办学校对不对？有多少人失学，昨天还公布有一亿精神病人，说精神病医师严重不够，你花点钱去教育去提高人民生活水平多好！
要花这么多钱到海外去骚扰别人，其实这些人都不是对你造成威胁的人，都只是说要和平的争取自己权利的人，要花这么大的力气去监视，而且要花更大的力气去威胁和阻止各国政府对他们的支持，然后还要去想尽办法去阻止给他们诺贝尔和平奖。它花费很多力气去制造新的敌人，然后花更多的精力去让大家不要去支持它制造出来的这些敌人。这种做法做为正常人的思维确实很难想像的，但是这就是中共，中共就是这样子。
最近登珠峰的那些西方的登山队就看到西藏人在往尼泊尔、印度那里逃亡的过程当中被中国的军队射杀的情况。
如果没有登山队目击的话，我想这种事情可能每天都在发生。这些藏人甚至都不是要求独立，甚至不是在反抗政府，他们是在逃亡。逃都不行，连离开那个地方都不行。
他们是逃亡到印度去，是想到流亡政府去，可能是想接受藏族文化的教育或者是各种各样的原因，就在逃亡的途中那些西方登山队描述说中国军人像射杀老鼠一样在射杀这些藏人。它们的这种对人权的侵犯已经是到了令人发指的地步。
就像法轮功学员呼吁了这么多年。中共把一个和平的炼功的功法这样子抓起来去毒打致死，对这些逃难的藏民这些屠杀，对于像热比娅这样非常和平的老祖母，热比娅已经有孙子了嘛！她是一个非常平和的祖母级的人物，结果也不放过，还要在美国制造车祸。
它们这种迫害，我倒是觉得它是觉得自己太危机了，只有一个非常没有自信的对自己统治非常没有把握的，没有信心的人才会做出这样的事情。
汪洋：热比娅本人也表示她希望全世界要求自由的人们，都能和平的方式解决各自的问题。我想不管中共手伸的多长，像热比娅这样在海外还有很多为国家的自由、民主、人权在争取在奋斗的人，不管中共怎么样的威胁，他们还会要表达它们想要表达的。
法轮功学员在被迫害的这几年当中不断的在揭露中共发动的这场迫害的残酷性，和在中共当政期间一直持续不断的迫害。但是我们真正能够听到的真实的情况还是非常有限的。听众朋友今天的节目就到这里，感谢您的收听，我是主持人汪洋。
横河：谢谢大家。 （据希望之声广播电台《时事经纬》节目录音整理）@(http://www.dajiyuan.com)
