【大纪元10月5日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
李天笑：就是一般的估计，一个新的共产党领导上去需要两到三届全会的时间，他才能够巩固他的地位。胡锦涛目前来讲大概用了六届全会的时间才巩固的，说明这中间遇到很大障碍，主要障碍来自江泽民。
这次小道消息说江泽民对陈良宇事情说了两句话，一句话说“作风霸道”，另一句话说“生活糜烂”。
这两句话实际上是江泽民本身最好的写照，实际上他无论在糜烂方面、霸道方面要远远要超出陈良宇很多很多，江泽民本身是毫无趣味，在国内外形象是非常低下的。
所以在这种情况下，胡锦涛对他采取封口费，用两本书封了它的口，使他在目前来说，就让中共宣传部说口径一致，不要去报导内斗，实际上要继续封江泽民这一派的口，等到江泽民这一派底下的根基挖透以后，这时候可上可下，等于这块肉放在砧板上，怎么剁就随便胡锦涛了。
我想对江泽民来说它现在的措施是怎样呢，像森林防火，为防火烧进来，他自己先放一把火把这地方烧断，这地方没有火，这火就烧不到自己，实际上这是不可能的事情。
刚才讲过了，江泽民这一派“树倒湖孙散”“墙倒众人推”，他们之间凝聚的力量，益啊利啊，这种小人的凝聚力，所以一个人倒了，其他人一定狗咬狗把他咬出来，最后这把火还是烧在江泽民头上。
主持人：好，我们现在请郑恩宠回答一下这位观众的问题，郑律师您听到刚才这位观众的问题了吗？
郑恩宠：我听到这问题了，我看到的是普通上海市民，这两天上海小道消息谣言满天飞，但我本身身为律师，没有证实的消息我是不会去评论这个事情。
但有一点我感到的是，陈良宇的个案，他真正下台的第一个动因，我认为是上海市民包括征地拆迁下岗一些大的问题，十年当中，不怕杀头、不怕坐牢、不怕劳动教养，冒死上访，坚持不懈的这么一个结果。
第一个是胡锦涛看到了这个情况，也可能在另外一个省市对陈良宇评价更坏的也有，可能百姓持续不断，因为上海它的文学水平、文字水平，甚至其他是持续不断的。所以我认为第一个还是不得不考虑这个因素。
关于今后的走向问题，我认为如果我的观点正确的话，可能上海一些区局级的官员，可能不一定是陈良宇的关系，也可能他升不上去了，也可能他降几级，让大家及时退休或提前退休，有的是到中共十七大的时候不会被重用，今后上海帮在中共党内受不到重用，我有这种感觉。
他的根子上还是腐败的问题，那么就看中国历史上中国共产党离不开中国五千年的文化，看这两天上海也在放“杨乃武与小白菜”这个案子。
这个当年的慈禧太后，一个要保住大清的江山；一个面对着几百个文武百官，她最终选择了保住了大清的江山，甩掉几百个文武百官。
那么这胡锦涛为首的中共中央，他第一考虑的话，他考虑了共产党还要长期执政下去，考虑了六十千万人党员的利益，他在这样的情况下，他考虑了一个选上海帮，依靠上海帮，利用上海帮，还有考虑自己的中国共产党执政地位的话，那么他最后两者之间不得不甩掉了上海帮。
主持人：好，谢谢郑律师。那刚才郑律师谈到这是一个胡锦涛不得已而为之的，而且是跟老百姓不怕死然后长年这样上访是很有关系的。
那么我看到最近就是中央纪委联合设置了一部“居安思危－苏共亡党的历史教训”的教育篇，而且要求全国县级团级以上的党员领导都要观看，警告这些中共党员要拒腐防变。
那刚才我们谈到很多它这种体制性的问题，那再问一下陈先生您认为这个有用吗？
陈破空：制作这个苏联解体的电影，中共官员看了与其说是为了拒腐不如说是为了防变。因为苏共固然是腐败的，但是苏共不是因为腐败而倒台的，而是因为专制而倒台的，是因为人民民主的觉醒把它摧毁的。
所以中共的腐败远远的超过了苏共十倍、百倍、千倍，那么而且它把腐败做为一个交易在维持它这个权利基础，所以它没有从根子上去反腐。
那么中共面临也是一个专制的问题，它的专制和独裁不会得民心，所以我想这个教育片对中共干部来说没有什么影响，因为它没有找到根基。
所以刚才我讲到胡锦涛大权在握之后，他应该干什么，当然我们期待他能够做些政治改革，从根本去解决中国体制问题，对江泽民这样子的人，对保守派进行一个大手术。
如果是这样做的话，那么这是人们的期待，那么就是说他今天所做的一切就好像是可以理解的，他在进行权力布局，他在安排他的团派人马，在抢位等到位置到了之后，先硬后软的方式来解决中国的问题。
如果他这样做，他会流芳于世，但是我们对这样的推断要做一个非常谨慎的估计，因为至少到目前为止没有迹象显示胡锦涛要这样做，而且他所做的是江泽民时代一些做法的重复，就是用反腐为手段进行权力斗争和权利巩固，包括提拔这些军委的人选。
如果是这样的话，我想这样的反腐就没有什么意义，也就是说陈良宇的倒台和不倒台对我们来说也没有多大的意义。
主持人：那李博士您怎么看呢？
李天笑：我要补充陈先生刚才讲的就是实际上这个事情就是也有点“此地无银三百两”，实际上中国承认现在有中共亡党的这种可能和现实性。如果它不是这样的话，它们没有必要把这部影片拿给这么多的党员来看，这是一点。
第二点的话，什么事情都有他的反面的作用，就是当初给江泽民发文选的时候，实际上也是暗暗的定了江泽民罪，因为江泽民在文选中自己承认要打压法轮功,这个事情是他自己开始启动，就把他自己放在定罪的这么一个位置上。
这个事情让中共广大的党员看到了，当初毛泽东讲过一句话，叫做“苏联的今天就是中共的明天”，换句话说中共党员看到了现在这么多腐败的现象出现，那可能中共就有亡党的可能。
那换句话说就是在这个亡党情况下，那中共党员是不是就要退党了呢！是不是要脱离这个党，摆脱这么一个罪恶的附属、这么一个组织，我觉得有一种催醒的作用，所以这个作用当然不是明说的，就是大家心理面明白就是这意思。
主持人：那我们现在接一位加拿大周先生的电话，周先生请讲。
周先生：我首先想借这个机会向郑恩宠律师表示致敬，然后我想问两位嘉宾一个问题，您认为胡锦涛下一步会做什么？谢谢。
主持人：好，谢谢周先生，那我们再接下一位观众朋友的电话，一起回答这些问题。下一位是拉斯维加斯的刘女士，刘女士请讲。
刘女士：您好，主持人，还有几位嘉宾您们好，我快一点说，因为现在“退党大潮”已经到了一千三百多万，马上接近一千四百万，我自己不是党员，我也不是住在中国暴动下的中国人，可是我对那些上访的居民还有这些受打压的农民非常同情。
我们为什么不能够请中国的律师，发起一个“我要退出暴政”的声明，就可以同样的给我们退党加在一块，因为假如说只有退党你们好像只是在照顾这些党员，那其他的人民老百姓是不是就是三级公民，我不相信是这样子的。
所以我们能不能请大家一起呼吁要退出暴政了，我们也签名，我们也走上街头，我们跟“退党大潮”连在一块，也请退党服务中心能够有一个比较明确的目标，看我们怎么做更好，这就是解救中国老百姓的一个最好的办法。
不管你是胡锦涛也好；你是温家宝也好；你是党员也好，你是八级干部也好，这个都是以其中的一员，所以我们要为人民老百姓说话，不是给特权的党员说话，好，谢谢您们，想听一下您们的意见。
主持人：好，那谢谢刘女士。
陈破空：我想回答一下周先生的问题。周先生说胡锦涛下一步会做什么，假设说我们不能估计胡锦涛会做什么，但是我们当然是希望他就是说因为反腐可以进行权利斗争；因为反腐可以改造共产党，来顺应民心，同时做政治变革。
如果胡锦涛有足够的智慧的话，他应该走这条路，我想是康庄大道，但是如果仅仅是为了巩固权利然后继续专制巩固独裁的话，我想胡锦涛的结局也不会比江泽民好多少。
共青团帮派，也不会比上海帮好多少，只是一个循环，就好像当年曹魏推翻了汉家，这司马也推翻了曹魏一样，照葫芦画瓢，一波接一波，所以我们虽然不知道下一步怎么做，我们仍然希望他朝着一个跟人民的方向，民主的、进步的改革的方向去走。
李天笑：我想回答一下就是我想具体的措施，第一就是在十六届六中全会时候，实际上藉这个换届的时候会把他的一些人马换进去，这样就奠定在十七大这个他的人脉基础，然后把他的整个的权利基础大大的在十七大以后巩固。
但是现在问题在于就是当他巩固这个权利基础以后，他下一步他应该做什么？我觉得应该是抓紧时机，进一步甩掉搬除江派整个权利核心，就说实际上他有两件事情可做：一个就是六四问题，这个大案的平反；另外就是法轮功的平反。
这两件事情实际上比这个反腐更要能够带动中国的民心的这件事情，他现在这件事情占在这个民心的高度来做这件事情，我想他如果说解决那两件事情的话，他会赢得更大的民心。
另外，说我想从他自己，从他为人民、为历史着想的这个角度，应该考虑共产党已经是负债累累，是一个罪恶累累的一个政党，我想应该考虑怎么样从根本上解决共产党，这个是应该在中国历史上存在或者是要采取什么样的措施，使中国走向一个新的局面。
主持人：那我们再问一下郑律师，刚才拉维加斯的刘女士，他谈到就是说不管你是不是党员，你可以是非党员，也希望能够加入退出暴政这么一个运动中，这样一个声明，那我想问一下在中国国内，在上海这种地区，这种可能性有多大？
郑恩宠：一个加拿大，一个上海，根本人权状况，人权发展阶段是不一样的，我可以介绍这位女士，如果有机会看一看东方的杂志，那是广东报界讲的，前几个月我记不清楚了，大概我知道是这样，他就是登了一个数字，最近几年当中，有五百个中国律师，就是没有任何问题的，像我这样为老百姓讲讲话的，坐了大牢。
那么你就要走到大街上喊，你现在有话说吗？你现在有话说吗？我的话只能讲给我老婆和女儿听，我的话连邻居都不敢听，警察都围着我了。
所以我认为更重要的是，我今天很高兴看到，严格讲中国49年以后，中国的伟人就毛泽东和邓小平，我不去评论这两个人怎么样，但是到了江泽民和胡锦涛他们是已经在老百姓当中变成常人了，所以说人家对他有一定的期望，他是执政党的领袖。
主持人：好，那谢谢郑律师，那您认为在中国如果老百姓他要自己保护自己权利有什么办法呢？
李天笑：我想首先有三点就是要做的。我想第一就是首先就是要求中共要进行这个要给人民司法独立的权利，这个非常重要的，目前就是说郑律师刚才讲的，这个有条令在那里但是有法不执；有令不行，这是个非常严重的问题。第二就是新闻自由。
主持人：好的，我们今天时间已经到了，所以我们可以下一次可以继续讨论这个问题，感谢二位，也感谢观众朋友们的收看，下一次节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/10/5 11:17 PM）(http://www.dajiyuan.com)
