【大纪元10月21日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：陈先生，胡锦涛在这次十七大关于台湾的报告中的这种论述，有的人认为是越来越软，那也有人说也不是这样的，那您怎么看呢？
陈破空：这次胡锦涛在政治报告中针对台湾的部分明显的调子放软，这个放软有三个原因：第一个，它们认为它们吸取了历史上的教训。它们每一次对台湾强硬放话，在台湾选举中，都有利于台湾独派的选票，而不利于统派的选票，所以它们认为它们要吸取历史教训，不要帮倒忙。
第二点是因为奥运会明年要举行，中共在这时候面临国际压力，所以不敢在这时候刺激台湾，挑起台海局势紧张。如果这样的话，中共的奥运会可能要泡汤或者受到更大的压力。
第三个原因就是，我们看到一条规律，这么多年来，中共跟台湾打交道基本上是步步后退的，表面上气势汹汹、张牙舞爪，武装到牙齿，但是真正两岸过招、两岸搏奕的时候，中共是节节后退。这一次它又退了一大步，怎么看出来呢？
这次台湾独派提出的“入联公投”，就是以台湾的名义；统派提出的是“返联公投”，是以中华民国的名义。而中共在猛批猛打台湾这两种公投的时候，集中火力攻“入联公投”，而放过“返联公投”。但是在这之前，中共是绝不允许台湾以中华民国的名义回到联合国的。
所以中共这个作法已经暗自松动了底线，就是说入联公投是不行的，返联公投我可以不提。也就是说底线已经又退了一步，台湾又进了一步，中共又退了一步。就是以中华民国的名义来进入联合国，恐怕是可以接受的。
从这点可以看出来，台湾就朝野攻防不提，但谈到跟中共方面的攻防，台湾是进了一大步，而中共是退了一大步。胡锦涛的政治报告恰恰反映了这一点，他的政治报告中没有提到“绝不放弃武力”，没有提到“绝对反对一中一台、两个中国”这些词语，反而建议签订和平协议长期稳定。
而和平协议本来是台湾方面提出来的，台湾方面前几年就提出，希望两岸签订和平协议达到永续和平，就是说互不侵犯、互不威胁，而现在中共反而提出了这个问题，步台湾的后尘。
另外它这里面还有一个调子，它以前总是强调要由13亿人民决定。这次有一个术语变化，他说台湾的未来要由包括台湾民众在内的两岸民众来共同决定。那么这些话也没有说是寄希望于台湾人民或是由13亿人民决定。
而台湾方面的回答也是非常巧妙的，也看出台湾方面的正义性。统派马英九是回答：台湾的未来由台湾民众来决定，不容中共来干涉。回答得斩钉截铁。
而台湾独派的回答也是非常正确、非常好，台湾行政院发言人谢志伟的回答最有代表性，他说：中共不代表中国人民，中共射杀自己的人民、欺负西藏人、扶持缅甸军政权，跟这样的政权，我们台湾不管是谈和平还是谈统一，都不会跟它谈，没有什么好谈的。也回答得斩钉截铁。
所以说台湾不仅在道义上、在战略上、策略上都可以说战胜了中共，只是两方没有军事摊牌而已。在这个情况下，我想中共是节节败退，胡锦涛的报告就反映了这一点。
胡平：我想补充一点，胡锦涛这一次谈台湾问题，就在台湾朝野都提出入联公投、返联公投这个形势之下，原来很多人估计他会做出很强烈的反应，结果他居然没有说出任何更强烈的话出来。我想这就反硬了中共是“黔驴技穷”，它没话说，它能怎么说呢？
你看，过去朱镕基那个时候就提陈水扁上台了就是台独，那阿扁也上台了；那现在提出要公投，要入联公投，那么你看最近共产党那边也不敢直接说入联公投就是台独，它说入联公投是走向台独的一步，那它就是留个余地。
因为它也知道它既没有力量去阻止台湾人公投，而对公投可能造成的后果，如果它现在就把话说死，那到时候别人公投都投过了，你怎么办呢？所以它没有办法，只好这么说。
另外再看一点，包括提到两岸和平协议，这一点当然外界有很多好的评价，包括美国方面都有很多好的评价。但是我们也要注意到，它谈这个两岸签订和平协议的时候，依然谈的是在“一个中国”原则之下，而且最重要的是任何政党都可以。
其实我们要知道，两岸要签订任何正式的协议，这都得由两岸政府来签订，怎么两个党来呢对不对？这很荒唐嘛！那共产党过去一直谈的两岸谈判是党对党的谈判，而台湾方面一直谈的是政府对政府的谈判。
那当然共产党它是想，如果我也说政府对政府的谈判，那不就马上承认了…。
主持人：承认了对方了。
胡平：对，那就平起平坐了，所以它一开始就不能接受。那台湾提出了政府对政府的谈判，只要一坐上谈判桌了，那我就已经赢了。所以造成目前肯定要谈判，但实际上没办法进行，因为党对党，台湾绝对不会接受。
主持人：台湾也不是一个党。
胡平：这也荒唐，不合道理嘛！怎么能党跟党谈这种事情，对不对？而政府跟政府谈判，中共这方面又不可能接受。那这句话共产党它知不知道？它完全知道，但它没话可说了，它不知道下面该怎么办？
主持人：那您觉得在这种情况下，今后中共对台政策的走向会怎么样呢？
胡平：我想它现在面临到很大的一个难题，其实在中共内部一直有人主张，就是承认两岸的现状，就是承认台湾是个政治实体。你不管是把它叫做“特殊的国与国关系”也好，或者“一个中国、两个政府”也好，对不对？一直有人有这种主张，但是中共当局一直拒绝这种主张。
那么到今天呢，我想恐怕在中共内部提出这种主张会变得更多，而且他们会感觉到如果你不这样做，别人说一个中国你又把人家封得死死的，那你不是逼着别人去改国号吗？逼着别人去走台独吗？到后来，如果别人台独走成功了，你这边不是更被动吗？
主持人：我们看到中共这些年主要是以武力来恫吓，说你要是敢台独，我就用导弹打你。我想问一下横河先生，它的这种威胁，说我要对你动武或者是我不排除使用武力的话，您觉得对台湾奏不奏效，它究竟敢不敢动武呢？
横河：我相信中共在它认为自己还有生存希望的时候，它不会动武的。因为它现在国内的问题更大，所谓的台独问题或者是民族主义的问题，它关键的问题最终解决是为了让国内的民众能够听它的话，能够承认它的统治权威。
当它统治发生很严重的危机的时候，像目前这种情况，就像这次开十七大，十七大只有两千多个代表，弄了80多万人去保安。像这种戒备，我想全世界任何一个国家开任何一个党代会都不可能有的。
美国开民主党、共和党大会根本没有戒备，对不对？那个城市你到处跑，没人管你。这整个全城都戒严了，像这种事情哪里都不可能发生，除了它觉得自己的统治有极端危机以外，谁也不会这样做。
所以这就是一个统治危机的问题，它要打台湾，它面临最大的问题是国内的不安情绪马上就会随之爆发，因为藉这个机会。
主持人：那我想问一下陈破空先生，即使它真的去打的话，它有胜算吗？它能得到国内民众的支持吗？
陈破空：首先我们分析一下，应该说在海内外各方面都存在一些希望中共动武的人群，那么这些人群是怎么存在的？首先一些亲共份子和愤青，希望中共对台动武，趁机好出一口恶气。
但这些亲共份子或愤青忽略了一个事实，就是台湾绝对不是天安门广场的手无寸铁的学生，说你镇压就能镇压，血洗就能血洗的。台湾具有对等报复的能力，可以说台湾的海军、空军是非常强大的，那么这种对等报复的能力，足以让中共不寒而栗，这是一点。
第二部分希望对台湾动武的，如果说在反共的人士中，还有一部分希望动武，是有一个坚定不移的认识，就是中共一动武，就跟满清末年打甲午海战一样，一定会走上败亡之路。因为它会暴露它军队的腐朽，暴露它那种制度的腐朽，暴露它船坚炮利之下，那种人的精神观念的落后；那中共一旦吃了败仗，就跟满清一样走上败亡之路。
还有一部分就是中国的一些周边国家，一些像俄罗斯这种不怀好意的周边国家希望动武。它的想法是中共一旦动武，我俄罗斯不仅可以卖军火，而且可以趁机削弱你中国，你中国不是正在崛起吗？趁机可以削弱你，消除一个地区强权。
还有一部分的人，比如说美国和日本，还有一部分人也希望看到动武的话，那是有一个地缘政治的概念在里面。地缘政治的概念就是，与其迟早要跟你中共摊牌，与其将来摊牌，不如现在就摊牌，那这又是一部分。
还有一部分就是台湾民众，他是不惜跟中共动武、摊牌，那这一部分人主要是出于悲情的理想主义，认为我与其坐等你中共专制政权来吞并我，不如跟你决一雌雄。所以在这种情况下，我们看到这些成分都可能是不怕动武的。
而最怕动武、最不敢动武的，反而是中共本身。为什么这么讲呢？因为中共最大的问题是保护它的政权。它所做的一切经济建设也好、政治运动也好、迫害也好、镇压也好、屠杀也好、建立军力也好，都是为了保住这个政权。
它一旦认识到这场战争可能会危及它的政权，如果某一个环节操纵不好，危及了它的政权，那它绝对不干，它要有百分之百的把握或者胜算它才去干。一旦出了偏差，比如说台湾发动斩首战，攻陷了中南海，攻击了中共的首脑机关，结果中国人民趁机起义，群雄起义，那么形成一个民主社会，那中共就完了。
也就是说这种战争，有可能对台湾打压的这种战争，也可能会变成一种中国老百姓的“解放战争”，这是中共所非常惧怕的。所以并不是别人怕打仗，也不是台湾人怕打仗；不是国际社会怕打，是中共本身怕打，这才是中共步步后退，表面上气势汹汹的原因。
主持人：它还是不敢打的。各位观众朋友，今天我们是“中共十七大与中国政局”系列直播节目的第五期，那今天我们主要话题是“军备扩张与两岸关系”，欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见。热线号码是：646-519-2879，也欢迎中国大陆的观众朋友打我们的免费号码：4007128899再播8996008663。
刚才我们一直在谈两岸关系，那谈到两岸关系的话，美国的作用是无法避开不谈的，因为他在之间的确起了很重要的作用。那可不可以请胡平先生来说一下，您觉得美国在两岸关系上的立场是什么样？他对两岸关系起了什么样的作用呢？
胡平：美国在两岸关系中起的作用是相当重要，且不说在过去几十年间台湾能够存在，没有被共产党所吞并，除了海峡天险、除了台湾自身的防卫力量之外，美国的力量也是很重要的一条。包括美国后来和北京正式建交，同时也签订了《台湾关系法》，承诺要对台湾加以保护。
那么在前几次，每一次中共试图用发导弹这种方式去武力威胁的时候，美国方面都很快做出了反应，这都是使得两岸目前处于这种状态，使中共很难动武的重要原因。
那么谈到美国对两岸关系的态度，一般人容易有个误解，他就对当年美国方面签订公报的时候，签订包括建交的公报的时候有些话理解的有偏差，就以为美国是已经承认了台湾是中华人民共和国的一部分；其实美国只是说他知道、他认知这种情况。
因为当时两岸从最先尼克森、季辛吉和毛泽东他们见面谈，在谈中美关系的时候，那个时候他和台湾还是有正式邦交，所以他怎么能说那种话，不可能的，他的话无非就是说，我知道你们现在处于这么一种状态。
那他并没有表示他本身赞成这种，他没有这个意思在里头。你想想道理很简单嘛，假如说台湾人民出于自愿想跟你大陆统一，那美国难道会出来反对吗？不可能的事情。另一方面，假如台湾人民愿意独立，人家自己愿意独立；不说共产党政权，而大陆人民也愿意接受这个事实，难道美国他跳出来反对？这都不可能的事情。
所以对你们两岸的关系，他强调了一点就是反对单方面改变现状、反对动用武力。至于今后怎么样，那在和平的条件之下，你们是怎么办就怎么办！他只规定你们方式，也限制你们去变化，而对变化的最终结果并没有一个预定的结论，这个是很明显的一件事情。
那么在今天来说，我想我们大家知道一个比较重要的问题，就是说如果台湾，包括特别是比较独派的，如果他们提出要改国号；那么在这种情况之下，假如说共产党在这种情况要去打台湾，美国会不会去介入？这个问题是不确定的。如果台湾什么都没有做，你共产党要去打，那么美国肯定要介入，因为他要履行他的《台湾关系法》。
现在不清楚的就是，如果台湾在这种情况你中共又不断的打压他，他采取真正走向所谓独立，这个时候共产党要打，那美国什么态度？这个是不清楚的。在这个问题上，美国当然面临着两难，一方面他不会愿意让一个自由地区被共产专制给吞并；更不愿意在这件事情上，使中共这种专制政权在整个地区…输给中共他的霸权地位。
主持人：那我们有观众朋友在线上，我们现在接一下洛杉矶李先生的电话，李先生请讲。
洛杉矶李先生：我有一个问题请教各位来宾，这些有良知的中国知识分子。我们台湾内部分那个蓝、绿两大阵营，但是大部分蓝营的名嘴或政论家，如陈文茜、胡忠信还有连战、宋楚瑜这些人，他们是坐井观天、眼光短浅。
他们完全不顾大陆百姓的灾难，不批评中国人权问题；他们只看到或是只赞美中共表面的繁荣，大肆宣传中共的形象工程，什么伟大的建设、北京奥运的这个辉煌的建设等等，这是误导我们党内的民众跟海外华人。
所以你们对这些有什么批评，就是说他们是不是被统战或者是被利益收买了呢？做为一个知识分子完全放弃良知，其实对中华民族是一个很大的灾难，他们等于是中共的帮凶。谢谢！
主持人：好，谢谢李先生。那我们现在再接一下马里兰州赖先生的电话，赖先生请讲。赖先生请您把你的电视机的声音关掉，这样就没有回音了。
赖先生：我有一个问题有关台湾独立和中华民国，中华民国90几年以前就存在，中国大陆也很多人了解过去的中华民国历史。现在我的问题就是这样子，共产党希望鼓励台湾独立，然后消灭中华民国，因为中华民国是共产党内部最大的忧虑，所以你们认为共产党对付台湾共和国和对付中华民国，哪一个比较有利？以共产党的立场。
主持人：好，谢谢赖先生。那我们现在再接一下旧金山的张女士的电话，张女士请讲。
张女士：你好！我有一个问题，说到台湾问题我不认为共产党有多好；但是说到台湾问题，我觉得还有一个，香港并不应该回避。请各位嘉宾能不能比较一下台湾问题和香港回归以后面临的问题？
主持人：好，谢谢张女士。刚才这三位嘉宾的问题都比较尖锐，可不可以请陈破空先生先回答一下？
陈破空：对，首先洛杉矶的李先生讲到台湾有些政客对共产党歌功颂德。的确，像连宋这些基本上是投机政客，因为他们在台湾失去了舞台，想到中国大陆去找舞台。
当他们到中国大陆的时候，我们看到哪怕是欧美的领导人或者是政治家、企业家访问中国，都会提出人权问题，但是作为一衣带水的同胞，连宋居然没有提出中国大陆的人权问题，也没有谈台湾的民主价值和民主成就，而是利用中国的讲坛来攻击台湾、丑化台湾的民主，所以这点我想连、宋在台湾是已经出局了。
我们从最近一些政治变化已经看出来了，不管是马英九阵营还是那边的谢长廷阵营，双方都没有找连宋来背书，民进党不会找他们，而马英九的国民党也没有找，都纷纷切割，都跟他们切割，所以说这是过气政客所说过气的话。
另外第二点，麻州的赖先生说到，究竟是中华民国还是台湾共和国更让中共头疼，我想这两个都让中共头疼。只要这两个政治实体是坚持民主自由人权这些普世价值，那么中共都会感到头疼。
因为中共对台湾的那种惧怕不是惧怕台湾的领土分割或者是武力问题，它最惧怕的是台湾的民主价值对中国大陆的影响，最终它惧怕它自己的政权会在这种价值下被颠覆。
主持人：我打断您一下。我们有一位荷兰的观众朋友，先接一下他的电话。荷兰买迈提先生的电话，请您讲。
买迈提：我的问题就是你们经常提起台湾问题，怎么你们电视台不提我们新疆的事。我想问一下。
主持人：好，谢谢买迈提先生，一会儿我们会谈到，如果有时间的话。
买迈提：我们新疆对你们《新唐人》电视台，我们很尊重你们的这些节目，因为我们也很怀疑那些节目，我们很常收看你们那些节目，我们是你们长期客户，不过对于我们新疆的有些事，我看你们提得不多。
主持人：好，我知道您的意思，好，谢谢。
陈破空：我先回答这一位买迈提先生的话。做为我们坚持民主的人群来讲，我想在中国土地上，不管是新疆、蒙古还是西藏的这些少数民族也好，这些自治区的民众也好，他们的权利应该受到高度的尊重。之所以现在新疆、西藏和蒙古有一系列的民族问题，完全是由于中共五十多年的倒行逆施、欺压少数民族所造成的。
但是我希望买迈提先生注意到，中共对新疆人民的欺压这不是单纯的，它对汉族人民照样欺压，它连自己的汉族同胞都是不惜屠杀、大开杀戒，用坦克和机关枪来对付、用监狱来对付，那它对新疆人民又有什么例外呢？
所以当谈新疆问题的时候，我想我们新疆的同胞也好，还是我们汉族同胞都应该携手起来对付共产党，这才是我们的正确方向。
主持人：刚才还有一位旧金山张女士所说的，就是关于香港问题还有台湾问题做一个比较，可不可以请横河先生来回答一下。
横河：我想香港问题是这样，中共当时提出一国两制，在香港的一国两制其实是为台湾准备的，为台湾准备是想做出一个榜样，但中共不可避免的，它的本质就是它一旦控制了香港以后，就又想保持香港的繁荣但是又想全面控制它，所以这是一个矛盾的过程。
但是在这个矛盾的过程当中，它不停的要去侵犯香港人民的权利，所以才导致了什么23条立法这一连串的事情，那么这一连串事情就让台湾看清了，如果台湾施行一国两制的话，将会走什么样的路。所以中共不可避免的虽然想做给台湾看，希望给台湾做出一个好的样子来，但是它又不得不做出很多坏样子来。
所以导致最近我们知道，香港发生了很大的阻止台湾民众到香港去参加法院起诉的聆听和参加香港的游行，这件事情引起台湾朝野非常大的反响。
因为这就很明显了，香港当局已经用中共的黑名单在阻挠台湾的普通民众进入香港，那么这个问题对于任何将来说要实行一国两制，你们会有什么什么好处？因为人们是看行动的，所以香港问题和台湾问题，我们不能分开来看，这本身一国两制就是做给他看的。
主持人：那刚才马里兰州的赖先生还谈到说中共实际上希望台湾台独，它好消灭中华民国，他在问说是不是中华民国还是留着，对中共来做为中国的执政政府会比较好。
胡平：他这是两个问题，一个从台湾坚持中华民国这个称号来看，如果大陆要想动武、要想威胁就相对困难。那另一方面，中共认为你保留中华民国的称号，对它封锁台湾的国际空间来说，有比较容易，因为你这个户口早作废了嘛，作废几十年了。
所以这也是这些年来为什么台湾在台湾岛上倾向于改名的人会多起来，就是我们这个老国号用多少年都没用，所以才使我们想换一个新的，换一个新的名字。
当然换一个新的名字，到头来可能招致中共武力犯台的危险也会增加，所以这两个是处于这么一种两难的状况，所以这也是台湾为什么长期以来处于一种高度的焦虑：我们中华民国这个名字又作废了不能用，可是我们要换一个新名字你非要打，那叫我们怎么办呢？
而这个情况持续下去的结果，既然你还要再继续封杀以中华民国的名义的话，必然会驱使台湾岛内更多的人可能考虑改个名字，所以中共这十几年来采取的对台政策，也会面临一个极大的挑战。
主持人：那么在两岸关系上，我们刚才谈到美国扮演了一个非常重要的角色，我们也看到这几年来，美国国会还有政府，比如说刚才那位买迈提先生提到了新疆问题，那我们也知道新疆有位维权人士热比娅是被中共迫害的，那么她在美国也受到了礼遇，而且国会去替她作证，也对她进行了帮助。
那么最近的达赖喇嘛，他和德国的总理默克尔会见，而且是在总理府见面的；那么这一次到美国，布什还给他颁了金质勋章，这是非常非常高的礼遇。我想问一下，中共面对国际方方面面的这种围堵，它还有什么出路吗？
陈破空：对，中共在国内显然不可一世，但面对这些手无寸铁的民众时，它还需要它的军队来保护它。可是它在国际上却出现了四面楚歌，因为毕竟民主、自由、人权是普世价值，在世界上已经普及。
这次达赖喇嘛在美国国会被授与金质勋章，是在布什总统亲自陪同下，而且是美国国会议长亲自授他金质勋章，全体国会议员都起立鼓掌，这是一个非常高的荣誉，是在世界最高的自由和民主殿堂授予达赖喇嘛的荣誉。
这也证明了达赖喇嘛多年的和平理性非暴力的抗争受到了全世界的尊重。所以从这一点可以看出来，中共对西藏、对达赖喇嘛的打压或封锁，在国际上是无效的。我们也看到国际上对自由、民主、人权的支持是非常强大的，我们对这一点感到非常的欣慰。
主持人：那么说到这里，我们也看到北京计划明年要举行奥运会。但是国际社会，很多的国家都对北京在对内、尤其对自己民众的人权迫害进行强烈的谴责。那么因为台湾和中共谈不拢，奥运的火炬无法到达台湾，但是民间传递的人权圣火却将在台湾传递。那您觉得的这种结果说明了什么呢？
横河：我想这个问题就说明台湾在国际的空间，就是像刚才陈破空先生说的，他是以民主、自由这个旗帜来证明中国人既可以实行民主，也有力量去实行民主，并且给中国人做出个榜样。
当这个奥运圣火谈不妥的时候，这个人权圣火大家都知道，是法轮功真相调查团启动了这个人权圣火，因为中共这样严重的侵犯人权的情况，所以人权圣火不能够和它举办奥运同时进行。
然而台湾对这个人权圣火表示了极大的支持，台湾民众也非常热情的支持人权圣火从台湾过。我想这一点就可以有强烈的对照，就是说国际社会和台湾的理念，基本上是一致的。
主持人：非常感谢三位的精彩评论，我们今天节目时间已经到了，所以非常谢谢胡平先生、横河先生、还有陈破空先生。那我们也非常感谢各位观众朋友的收看。
《十七大与中国政局》系列直播节目，今天我们先告一个段落。下周二中共十七大结束之后，我们还会有一个总结性的直播节目，欢迎您到时候收看，谢谢各位，下次节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
