【大纪元3月21日讯】（希望之声报导）汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》节目，我是汪洋。
横河：大家好，我是横河。
汪洋：在我们今天的这个节目时间中，让我们首先关注一下中国大陆的“两会”。在中国大陆有一份《财经》双周刊，它是以揭露中国的财经黑幕而闻名的。原订在三月五号，也就是“两会”开幕期间出版的《财经》杂志却一直延迟到三月九号中午还没有上市。据说是因为上面有“反动”文章，一本也不能放出去，要全部封存。
从发行之前的《财经》杂志网站上来看，三月五号出版的杂志，封面文章应该是“物权法奠基，物权立法波折启事”，采访的是法学家江平等人。看来这一期杂志的被禁是和《物权法》的话题有关。该杂志的主编杨大明也承认，是受到上级领导的压力，被迫将文章撤换，他对事件感到遗憾。
横河：我想可能是在人大开会期间，他们不希望民间过多的对这个《物权法》进行讨论。因为这个《物权法》从出来到现在一直有很大的争论，当局可能不希望在人大期间听到不同的声音吧。
汪洋：看来中共是希望“两会”能够通过《物权法》。那么什么是《物权法》呢？
横河：所谓《物权法》就是确定这个“物”，就是资产、财产的产权。这个《物权法》大概是在二十世纪九十年代初就开始起草了，到现在已经有十三年之久。从二零零二年十二月份，九届全国人大常委会初次审议开始到现在，十届人大常委会先后进行了六次审议。一部法律的草案先后审议了七次，创造了全国人大和常委会立法史上的一个新记录。
那么这个主要内容是什么呢？主要内容是对国家、集体和私人的物权予以平等保护，这是中国官方对《物权法》的解释。全国人大常委会有关人士曾经表示，《宪法》规定：国家实行的是社会主义的市场经济。所谓“市场经济”，就是有私有财产在里面。
《物权法》草案规定要平等保护这三者，就是国家、集体和私人的物权，它认为这是由市场经济的特点决定的。因为它说，市场经济要求市场的主体享有相同的权利、遵循相同的规则、承担相同的责任，以这个理由对此进行立法。当然这个不同的人有不同的解读吧！
汪洋：虽然官方对《物权法》不希望有太多的讨论，不希望听到不同的声音，但是在网上我们还是看到很多人发表了相关的文章。我看到刘晓波先生写的文章，他认为《物权法》背后的冲突，一方面是捍卫社会主义公有制和推进市场化私有制改革的意识形态的分歧。第二是跛足的改革造成了两极分化急遽扩大和社会公正奇缺的现实问题。他认为这是《物权法》背后冲突的原因。
横河：既然《物权法》的实质是确立私有产权，中共夺取政权以后做的第一件事情就是剥夺了不管是西方的公司还是国内的公司，这些私人财产都被剥夺了，就没有了私有财产。认为社会主义就是公有制。
那么现在要确立私有产权的话，当然就会有很大的争议，我想这也是审议了七次的原因之一吧。当然它有支持者和反对者，支持者认为从法律上确认了私有财产不可侵犯，所以认为是中共一个大的进步，也认为是立法上最重大的进步。
至于反对者有这么几种不同的观点，一种认为《物权法》的草案从起草到出台，它自始至终没有反映平民的意志，没有反映农民的利益，基层人民的利益，它自始至终反映的是国家的意志，还有社会强势集团的利益。这个最典型的是以海外的经济学家何清涟为代表的。
她举了一个例子，《物权法》最新的草案，经过修改以后的草案，当农民要出让土地的时候，因为农民现在对土地只有使用权，没有拥有权，当他要进城打工的时候，他就可以把土地转让给别人，出租给别人来耕种。严格的说，农民对使用权的转让，是农民最具体的利益。而何清涟举例说，这个并没有在《物权法》里面体现出来，所以她认为农民的利益没有得到保护。
另外一种反对者就是以北京大学法学院教授巩献田为代表，他认为这个关键是破坏了社会主义公有制。他发表了一个反对《物权法》的公开信，举出《物权法》的三大弊端。第一，违反《宪法》中社会主义公共财产神圣不可侵犯的条款；第二，它只利于保护少数富人的财产，会导致国有资产进一步流失；第三，这个草案违背社会主义原则，开历史倒车。
实际上他这三条集中起来就是两条，第一条和第三条讲的是同一件事情，就是社会主义原则问题。第二条讲的是，你保护了私人财产，而在中国，现在最大的私人财产拥有者都是掠夺了国有财产以后形成的。所以他认为保护了这些人的财产，实际上就是加速国有资产的流失。这两个讲的不是同一件事情。
汪洋：中共实际上在《物权法》这个问题上，从它的宪法和《物权法》本身来看，有很多自相矛盾的地方。就像巩献田教授所说的，一方面你是社会主义公有制这个原则，另一方面又要保护私有财产。那么中共为什么现在要积极推动《物权法》呢？是什么原因促使它出台这样一部法律？
横河：我想企业的体制是姓社会主义还是姓资本主义，这不是关键问题。我个人认为，中共姓社、姓资的讨论早就已经完成了，现在问题是国有资产已经被中共的各级官员和他们家人掠夺得差不多了。在私人企业当中，通过转移国有资产成为新兴的暴发户资本家的，几乎都是和中共有直接关系的利益集团。
如果你和中共没有直接关系，和中共的这些高级官员没有直接关系的话，大家可以看到，连续的，这些首富或者是《富士比》杂志所列举的前十名富翁，一个接一个的倒台，一个接一个被清算。所以，没有清算的、能够存下来的一定是跟中共高级官员有直接关系的利益集团。也就是何清涟所说的强势集团。
这些人已经把国有资产掠夺到手上了，这些财产现在变成他的私有财产了，他们当然是最需要有一部法律来保护他们已经到手的利益。这就是中共内部推动这个《物权法》的一个最主要的力量。
刚才我说的关于公有制的问题，因为现在中国其实并没有所谓的“公有制”，所谓“公有制”就是财产归这个社会的全体公民所有。但事实上中国现在是一个表面的“国家所有制”。
大家注意，“国家所有制”并不代表“公有制”。这个国家所有制具体落实到什么地方？各级政府官员、党政官员都可以代表国家来占有国家财产。所以国家所有制在本质上就是中共所有制，是共产党所有制。
共产党本身是一个不从事生产的集团，是一个寄生集团。根据《中国事务》主编伍凡对中国发表的统计数字计算，去年二零零六年中国官员的人均个人消费，包括吃、车和各方面跟个人有关的消费，大概是国家预算当中对教育、医疗、文化的人均投资的六千五百倍。
这么大的消费，他算一算，去年国家预算的百分之五十左右，显然是被官员消费掉了。而中共所拥有的国营企业、国有企业偏偏又是中国所有企业里面效率最低下的，它显然不能够给中共这个巨大的寄生集团提供足够的消费资金，所以它必需从现有的、效率很高的、能够交税的企业当中去获取。
大家也知道，现在外资、中外合资，再加上私人企业提供了中国最大的税收，中共是继续在理论上保持公有制为绝对主导地位，还是在法律上承认私人企业提供中国最大税收的既成事实，从而在一定程度上保证这些企业的运作，而让这些企业能够提供更多的资金来供中共消费，哪一个更符合中共最大利益？
物权法为什么经过这么多年的讨论和审议呢？我相信是因为中共内部还没有确认究竟哪一种方法对中共更有利，而不是争论究竟是社会主义还是资本主义，不是这个问题。是争论用理论上承认私有财产的不可侵犯呢？或者是承认私有财产的所有权，以保证中共在当中能得到最大的好处，是这个问题。
走主义道路还是走资本主义道路，自从提出了“社会主义初级阶段”以后，在理论上问题已经解决了。初级阶段就是多种体制并存，包括资本主义，包括私有财产，所以这个问题早就解决了，并不是到讨论物权法的今天再来解决这个问题。
汪洋：所以这个物权法，一方面是保证中共利益集团现有的利益，另外一方面是保证这些外资、合资，还有私人企业的利益，因为他们是提供中国最大税收的来源，也是国家最大的财源。那么物权法本身是不是也照顾到其他阶层的利益呢？
横河：支持的人认为是照顾到了其他人的利益。我不否认社会阶层有很多，那么各个阶层可能或多或少都可以从这个物权法得到一些好处。但是对于最底层的，特别是对农民的利益呢，这个物权法的确考虑的很少。至少在整个酝酿过程当中，物权法所说的、所解释的，都是说给农民以利益，从来没有征求过农民的意见，所以实际上只是单方面的考虑。
物权法最大的问题就是土地所有权的问题。它所说的私人财产指的是物权，但是物权不包括土地。土地仍然是国家所有，农民没有土地所有权，只有土地的使用权。那么这样的话，中共各级官员就可以继续用国家的名义去征地、去剥夺农民。
中国目前引起群体事件，跟民众的生计关系最大而和官方发生冲突的就是拆迁征地引起的群体事件，并没有一个解决途径。通过物权法没有对这个问题做出任何回答，这种问题是中共有意留下来的，故意不解决这个问题。
为什么？因为中共要垄断最大的资源：土地资源。它必须垄断，它不能把土地交给农民。所以有人提出这么一个问题，说要有土地法，要确认土地所有权的问题。这个问题根本已经超出宪法和法律的问题，是中共绝对不肯放弃的最基本的资源。
因为它自己不从事生产，如果它再不享有资源的话，它就无法生存下去，这是物权法的一个问题。物权法另一个问题就是，它保护了靠掠夺完成原始资本积累的中共官员的所有私有财产，所以我想问题不在物权法本身。
汪洋：从您刚才的分析来看，物权法还是完全符合中共利益而制定的一个法律？
横河：是的，刚刚我们讲了两个例子。还有，中国有宪法有法律，但是这个宪法和法律很多是不能被遵守的，比如最简单的就是宪法规定公民有信仰自由，这一点就没有得到履行。
而它又制定了一些法律去违反宪法，因为在宪法当中规定中共可以凌驾于宪法之上。规定中国共产党是领导阶层，它就能够决定要制定什么法律、不制定什么法律；实行什么法律、不实行什么法律。所以只要中共还凌驾于宪法和法律之上，只要宪法和法律是反映了中共统治集团利益的时候，中国就不可能有好的法律问世，有了好的法律也无法执行。
我对物权法本身并没有意见，物权法本身并不说明任何问题。问题是，只要中共还在控制中国这块土地，这个物权法制订的再多、再细，它都可以随时践踏、随时推翻。只要中共还在，即使有了好的法律，且不论这个法律是不是好的法律，即使有了好的法律也无法执行，这个我们有太多例子，不需要再说明了。
我觉得真正要解决产权问题，矛盾的焦点是在中共而不是在人大，是在中共对中国的统治非法性上，而不是在《物权法》能不能被实行的问题，《物权法》本身是属于资本主义还是社会主义根本已经不是问题了。
主持人：听众朋友，刚才我们请横河先生就《物权法》的问题给我们进行了分析。因为这几天两会在北京举行，所以官方对新闻方面是更加加强封锁。然而在湖南永州爆发的大规模的警民冲突却得到了国际媒体一致的关注，虽然官方没有把这个消息报出来，但是在海外的媒体上您都可以看到这个消息。
湖南永州市私营的安达汽车客运公司把五元的票价提高了将近一倍，引发了乘客要求降价却遭到安达公司拒绝。于是乘客到车站进行抗议，运输公司的老板找人来威胁乘客，乘客推翻了汽车，矛盾被激化。在此情况下，政府出动了武警镇压，在当地的珠山镇新镇政府门前发生了更大规模的冲突，目前已经有几十位民众被警方打伤。警方包括民警、武警、防暴警察总人数达到一千七百多人，一名中学生被警方打死。
原本这是一个私营公司与乘客之间发生的纠纷，为什么会发展到如此严重的程度，以至于政府要派武警去镇压呢？
横河：我想这里是有两个因素，在中国大陆目前最普遍发生的冲突是一种叫作“无直接利益冲突”，也就是从表面上看，参与的人和发生的这个事件并没有直接的利益冲突，引起警民冲突最重大的事件在开始的时候并不是参与的人和政府有了直接的利益冲突。
这个我想是因为目前民间的怨气很多，但是没有发泄的途径。在司法不公正的情况下，政府曾经想了一个办法来缓解民间的怨气，也就是做一个减压阀。那是什么呢？那是上访，各地就有信访办，但这个信访办实际上是非法的。严格的说，既然有法律了，什么事情都可以走法律途径。也就是承认司法机关的不公正和当地政府调解方式的不公正，所以才需要上访。
当信访发展到了一定的程度以后，就超出了党和政府能够承受的极限了。因为太多的人到北京去上访，这样既丢了党中央也丢了中央政府的面子，而且中央也顾不过来。所以中央在2005年又出了一个新的信访条例。这个信访条例是要求大家都不要到北京去上访，不能越级上访，各地必需解决这个问题。
如果是邻居之间吵架，那绝对不需要去上访的。上访一定是有一方和政府有关的。民告官，告不过，只能再往上到上面去找更大的官去告去，这是上访的来由。
既然你禁止越级上访，那就是说禁止民间从上访这条途径来缓解民间的压力，这样的话，民间所有的怨气没有地方去了，就像高压锅，你把所有排气的地方都堵住以后，它最后要炸的。所以任何的民间冲突，看上去毫不相干的事情，它最终一定会导致和政府的冲突，因为政府毕竟是矛盾最主要的一方。
我们以前也有过一个例子，就是连反日示威，政府都会害怕它最终会转向反政府示威。你说日本跟政府有什么关系？没有任何关系！日本很多是历史问题，那是第二次世界大战的，现在活着的人大部分没有经历过，去反日去游行一下又有什么关系呢？政府立刻要阻止它，为什么呢？它知道，任何能够发泄怨气的大规模行动，最终一定会把怨气针对到政府头上去。
反日示威后来禁止掉以后，甚至把组织者给抓起来，这就是一个很典型的例子。这是一个因素，所谓无直接利益冲突的问题。但是如果我们再认真分析下去的话，我们可以看到，这些所谓无直接利益的冲突实际上是有利益的，是有根本的利益冲突的。根源在哪里？根源就在中共。
汪洋：横河先生，您刚才讲民间的积怨很多，我们看到在网上的报导中说：永州这个地方黑社会势力非常强大，我想这也是这场大规模的警民冲突的原因。
横河：是的。这正是我现在要说的第二个因素。以前有很多文章提到中共的各级政府现在是快速的“黑社会化”，其实我认为还不是快速的黑社会化，它本身就是黑社会。这家汽车公司就是一个很典型的代表。它和当地的政府官员和当地的公安、警察都是连在一起的。发生事件的东安县属于永州地区管，这些黑社会都是和当地的公安、和当地的人民政府、和当地的各级党委都是直接有联系的。比如说他们那个县长本身就是黑社会头子，再往上追溯上去的话，一直到永州的市长，他市长这个位置都是花钱买来的，再到市委书记都是一层一层的包庇当地这些黑社会人物。
如果说你是一家俬营公司，你和他没有关系，这个在东安县也有例子的，你和当地政府没有关系的话，他就用各种办法把你给剥夺掉、把你搞破产、把你的钱全部拿到他们手里去，在网上已经有很多当地的居民提供了这样的消息。
《大纪元时报》去采访当地居民的时候，居民就说这个事情不奇怪，早晚要发生的。当地的居民被这些黑社会欺压得已经喘不过气来了，又不能告，因为这些黑社会就是当地的党政官员的私人企业，而他们的私人企业就像他们的私人打手一样的。
一旦有这样的机会，就以这个汽车公司票价上涨做为一个契机，当地居民就把怨气发出来了。当然没有人会想到一下子发展到了二万人左右。二万人左右去针对政府的不满就发泄出来了。
汪洋：现在发生这样的警民冲突，特别是在两会期间，实在是不合时宜。因为两会强调的就是和谐社会，那么这样子的警民直接冲突就完全破坏了这种和谐的气氛。
横河：“和谐社会”只是一个口号，它的实质是什么呢？它跟“三个代表”是一样的。在“三个代表”的时候，我记得提的是什么呢？“稳定压倒一切”。所谓稳定压倒一切，就是说要把一切不稳定的因素消灭在萌芽状态。一旦当民间有不满情绪发泄出来的时候，和政府有了冲突的时候，或者和政府有意见不和的时候，它就说你这是不稳定因素，要把你消灭在萌芽状态，所以就先把人给抓了。
现在换了一个口号叫做“和谐社会”。什么叫和谐？就是歌舞升平、风平浪静，没有事情就是和谐。如果你一旦和政府有了不同意见，或和政府有了冲突了，或者和共产党有了冲突了，它就可以以破坏和谐为名义把你镇压下去。它都是有理由的，就是镇压，换汤不换药。为什么呢？我想中共和它所控制的政府，包括专政机关，它的本能就是把人民看成敌人。对于敌人的话，除了镇压以外，它确实没有别的途径可走了。
中共本身的统治也确实走到晚期了。到了晚期最重要的特征是，它失去其他任何手段，除了暴力镇压以外，它已经没有别的手段来控制社会，调节社会矛盾或者用其他方式来解决社会矛盾了，它一定会用镇压这种方式。理由是很简单的，可以是破坏稳定也可以是破坏和谐。所以它要求的和谐实际上是这个政府、这个党和它的各级官员的和谐，而不是要求社会的和谐。
社会的和谐靠和谐的口号是解决不了的问题的，因为各级政府官员本身就是制造不和谐的因素，从永州案件也可以看得很清楚。这就是说政府已经用尽了所有的手段。你看，从去年到今年发生了这么多群体冲突事件，没有一例是用谈判的方式解决的，每一例都是调动武警镇压，包括四川汉源事件。
四川汉源事件竟然把一个主要人物给秘密枪毙了，还没有通知律师，还欺骗律师说这个案子还在审、还在审，最后是到了问他们家要五毛钱的子弹费的时候，他们家才知道人已经枪毙掉了，律师还不知道。完全不按照法律办事，就是一味的镇压，而且完全不按照自己制定的法律办事的又一个很典型的例子。
汪洋：说到对内的镇压，最近胡锦涛在对军队的讲话中，还说要加强对国内的控制，原本军队应该是国家用来对外的，为什么胡锦涛在现在这个时候要强调党对军队的领导、对国内的控制呢？
横河：这也说明中共的矛盾现在已经到了非常非常尖锐、非常非常严重的程度了。这矛盾有两个方面：一方面是党内斗争的矛盾。党内斗争矛盾现在最明显的应该是胡锦涛所代表的“胡温”体制这套人马。当然有人说现在胡温体制有分裂的迹象，这我们不管了，就是现在掌权的这两个主要角色。
另外一方面就是原来的上海帮。十七大马上就要开了，在要开之前矛盾斗争是非常非常尖锐，甚至到了传说动用武力的程度了，因为据说胡锦涛视察北海舰队的时候被炮击。这个事件实际上就是党内斗争已经到了你死我活、要白刀子进红刀子出这种程度了。在这种情况下，强调军队服从党的领导就很重要了。
所谓党的领导就是党中央的领导；所谓党中央的领导就是现在在任的中央总书记和他所代表的这一帮人物。现在到这个程度了，所以要强调军队服从党的领导。因为江泽民已经退出舞台了，他已经不再是党和国家领导人了，那么也就不能够再听他和他那一派系的指挥。因为每一次都是党的总书记在位的时候才能够代表党的领导，就是赵紫阳的话，也必需先把他拉下马以后，才能说他说是反党人物，他在台上还不能这么说。这是党内斗争。
另外一个就是社会矛盾。社会矛盾已经到了无法调和、无法解决的程度了，这个时候几百万武警都不能够完成这种任务。因为现在毕竟这些重大的群体事件是单个发生的。现在在湖南发生的事情，湖南的武警已经不能够对付了，还要从广西调武警过去。那么这时如果广西同时也出现这个事件怎么办？也就是说武警已经不能够保证对付国内这么严重社会矛盾和重大的警民冲突了，在这种情况下就必需要依赖军队了。
不管是前面这个原因还是后面这个原因，都证明中共现在的统治是处于一个最最危机的时期。用中共自己的话说就是生死存亡的关头。在这种关头它再次强调对军队的控制和军队要对国内的局势关注的话，正好是证明了它现在的危机。
汪洋：好，听众朋友那今天我们的《时事经纬》节目就到这里，谢谢您的收听，也谢谢横河先生。
横河：谢谢大家。
（据希望之声广播电台《时事经纬》节目录音整理）@(http://www.dajiyuan.com)
