【大纪元5月29日讯】(希望之声报导) 汪洋：各位听众朋友大家好！欢迎您收听本周的《时事经纬》节目，我是汪洋。
横河：我是横河，大家好！
汪洋：在今天这个节目当中，让我们来关注一下欧盟和中共的“人权对话”。欧盟和中共每年都举行一次人权对话，今年是5月15号和16号这两天，新一轮的人权对话是在欧盟主席国──德国的首都柏林举行。首先我们先请横河先生为我们介绍一下这个人权对话的由来。
横河：人权对话是从1996年开始的，每年举行一次，由欧盟代表一方和中国谈判。这个对话是在90年代，整个欧洲甚至包括加拿大这些国家，他们考虑到中共的人权状态，所以开始了和中共的人权对话。
这个人权对话大部分都是属于闭门的对话，也就是谈话的内容并不向媒体或各国人民交代，他们以这种方式表明他们是关注中国人权的，但是又企图保留中共的面子。
这种对话不包括其他的非政府组织，也不包括其他的人权团体或国际上的一些监控中国人权的组织，完全属于政府和政府的对话。欧盟每年轮一个主席，轮值主席所在地今年是德国，所以今年的人权对话在柏林举行，从96年开始到今年已经是第12年了。
这12年当中，后8年就是对信仰团体法轮功的最残酷镇压，也就是说，这个人权对话开始以来，中国的人权状态是越来越糟糕了。我认为这种方式的人权对话，也就是闭门对话的策略，完全是错误的。它不仅不能促进中共改善人权，事实上对中共侵犯人权还有鼓励作用。
汪洋：横河先生，为什么说这个人权对话不仅不能促进中共人权状况的改善，而且还使中共人权状况更加恶化呢？
横河：我们就先来看看它为什么不能促进中国改善人权。对于欧盟来说，这种对话其实并不是实质性的，它只是一种形式。这种形式更多的是向人民交代的一种姿态，就是说你看我也跟人家对话了，我也提出它的人权状况了，只是为了作这么一个交代。
我们现在普遍认为，西方包括欧洲、美国这些国家，它的人权状况相对来说是比较好一些。但是大家知道，这种好的人权状况不是靠政府恩赐的。首先，它是通过宪法和法律来得到保障，再由有效的监督，包括选民的监督、媒体监督，包括各种人权团体的监督。
你看现在美国还有很多组织，其中有个律师的组织，这个人权组织就专门监视美国政府的人权状况，如果美国政府侵犯了普通民众的人权，这个组织就会去帮民众打官司，就是针对美国政府。所以加上这么多监督，才能有效的使各国人权得到保障。
如果说政府在没有监督的情况下，都很难自觉的去维护本国的人权的话，它怎么可能在没有监督的情况下，再去维护别的国家的人权呢？这是很困难的。
也就是说，关起门来对人民没有交代的这种人权对话，绝对不可能改善那个国家的人权，这是肯定的。因为关起门来，不透明、不公开的话，他连自己国家的人权都没法改善，不要说改善别人的。
那又为什么说对中共反而有鼓励作用呢？因为对中共而言，既然你们愿意关门谈，那中共就明白你不想让自己的人民知道，也就是说你们也不敢公开来指责中共违反人权的作法，你们不敢得罪中共，才提出关起门来谈这种做法。
这事实上就鼓励了中共，它知道不管它怎么侵犯人权，你们都不敢作声的。你如果私下偷偷的跟我提出来的话，我不理你、你也没有办法，这就鼓励了中共对人权大规模的侵害。我们也可以看到这几年中共人权的状况只是越来越糟，这也证明我们刚才这个观点是正确的。
汪洋：所以这种闭门对话的做法本身就是向中共妥协的表示？
横河：这就是向中共妥协。中共也知道，其实欧洲也知道，大家都知道，人权团体也知道。这就是为什么现在人权团体施加越来越大的压力要求改变这种状况。
汪洋：据报导，在欧洲人权对话开始之际，5月14号到16号，第二届全球支持中国和亚洲民主化大会，在比利时首都布鲁塞尔拉开了序幕，这是怎么样的一个会议？是由谁来组织？又由谁来参与的呢？
横河：这个会议今年是第二届，第一届是去年在德国柏林举行的。这个全球支持中国和亚洲民主化大会有两部分，一部分是中国和亚洲的民主党派、争取民主权利的组织，包括中国的“民阵”，还有亚洲其他国家包括越南、老挝、柬埔寨、缅甸，还有一些来自比较极权的独裁国家。
还有包括日本也参加，日本认为整个亚洲的民主化有利于区域和平，对日本的发展也有好处，所以日本也有很多团体参加；还包括南韩这些对亚洲人权比较感兴趣的国家的民间代表参加。另外一部分是欧洲，欧洲各国议会的议员或者是欧盟的议员，也参加了这个会议。
所以这个会议事实上是欧盟的议会和欧洲的一些关注亚洲人权的政要，和亚洲包括中国在内的一些人权团体的联席会议。通过这个会议达到民主国家和正在争取民主的亚洲国家之间的沟通和互相支持，我想它是这么一个意思。
汪洋：横河先生，我知道您也参与了第二届全球支持中国和亚洲民主化的大会，以您的观点来看，欧盟国家他们对这次会议反应如何呢？
横河：我因为没有参加过第一次会议，第二次会议我去看了一下，我觉得这个会议上，到会的各国，特别是西方的专家学者，还有各国的议员包括欧盟的议员，与会人数相当多的。
可以看到在会议上有一半左右是西方的政要、议员，还有一半是来自中国和亚洲其他国家，有些是流亡海外的一些代表。我看参加会议的包括有最近因迫害离开中国的郭国汀律师，有袁红冰教授、有焦国标教授，还有一些从六四以后就流亡在海外的人士。
欧洲呢，我看到有欧洲议会的代表，欧洲自由民主联盟的议员、柏林欧洲研究会，还有记者无疆界；台湾也有民主基金会的代表，台湾还有一些驻欧洲各国、驻欧盟的代表都参加了这个会议。
而且有很多人是整天在那边参加，他不是到那个地方晃一下或者说几句话就走的，他就是整天坐在那个地方或者至少是半天，其中也有很多人上台发言。
会议整个看上去还是开得比较好，特别是会议的第二天开始还通过网络向大陆实况转播，我估计大陆大概可能有几百个人看到了，我相信这几百个人也会把会议的情况在大陆传开来。
汪洋：那么在这次大会当中，讨论比较多的是哪些议题呢？
横河：议题非常广泛，因为各人所代表的团体不一样。我看它第一天的议题主要是“中国的民主化进程”方面，这个进程包括民主国家如何支持现在正在争取民主的一些人士，然后亚洲的民主化如何和全球合作。
因为除了中国以外，还有其他国家的代表，我们也看到缅甸的代表也上去发言；香港的代表，特别是香港的新闻媒体，谈到香港现在新闻媒体有很强的自律，有很多人不敢说话。香港代表还曾经提到说是“温水煮青蛙”，就是慢慢的磨到他已经不能忍受时就死去了。因此大家对香港的问题也非常关注，这是第一天。
第二天的话题有一个很重要的部分，就是“新闻和宗教自由”，这一部分内容就比较热烈了。
第一天的会议，郭国汀律师、袁红冰教授都发了言，郭国汀律师的发言就讲得比较全面，讲的是关于中国人权律师的现状。第二天会议因为讲到了新闻自由、还讲到了信仰自由，所以法轮功的问题就变成了一个很重要的议题在里面进行讨论。
汪洋：郭国汀律师本身也是在大陆的一位著名的人权律师。郭国汀律师发言当中，他具体的谈到一些什么内容，您能给我们介绍一下吗？
横河：郭国汀律师的发言，讲的主要内容是中国律师的维权运动。他分三个阶段，第一个阶段是指2003年以前，在2003年以前中国就是两名人权律师，而且这两名人权律师据说没有打赢过一场官司，屡败屡战，为什么呢？因为他们就是在争人权，所以他们不可能打赢官司，这是第一阶段。
那么第二阶段，中国出了10名人权律师。这10名人权律师，郭国汀律师说，我可以告诉大家，现在是全军覆没，一个都没有剩下。包括被判刑的、被劳教的、被拘禁的，那么郭律师自己就是被拘禁的；被所在的律师事务所解聘的，就是失去工作的，到最后一个都不剩。
他举了两个例子来说明为什么这10名人权律师会全军覆没。第一个就是任何公开为法轮功学员作无罪辩护的、为法轮功作辩护的，不是被判刑就是失去工作、要不然就是去劳教，就是不准你发声。
第二种是比较少的情况，他虽然没有替法轮功辩护，但是他替一些所谓敏感的案件辩护，那么像这种它跟你打招呼你不听，就把你解雇，这是第二阶段。
第三阶段，他指的就是以高智晟为代表所发起的一个现在大家叫“维权运动”的。这个“维权运动”的特征是很多人同时起来了，改变了以前维权律师单枪匹马、单打独斗的状况，变成了一种大家互相呼应的状况。
当然这些人，包括高智晟律师本人都被抓起来判了刑，不过令人欣慰的是最近又有六名维权律师同时为王博这一家法轮功学员进行辩护。
他说，我不知道这个情况怎么样，但希望国际社会对这个进行关注，而且首先要解决这些维权律师的生计问题。你只要一做维权的事情，中共就会断你生路，所以很多人都没有办法。
他说，现在很多人愿意站出来做维权律师，但是只要你一站出来，那么你面临的问题不仅仅是你吃饭的问题，包括你一家老小吃饭的问题，所以尽管很多人愿意做，但是不敢站出来。
他从这里提到，中国这些维律师都是中国律师界的精英，他们完全可以用自己的能力来为自己赚大钱的，但是他们放弃了赚钱的机会而走上了这么艰难的一条道路，就更需要大家来支持。
他呼吁建立一个维权律师基金会，如果这些人因为打维权的官司失去了饭碗或者是被抓起来，可以让他的家人没有后顾之忧。大家能够支持他的家人或者他本人，用这笔钱来支持这些维权律师，不仅是道义上的支持还应该实质的去支持。
然而即使在第一天的会议上，都有人提出来、澳洲的一个人，他提出来说，中国现在是在走向法治，所以大家要支持中国政治体制改革和法治的进程。这个观点完全是错误的。从郭国汀律师所讲的这个过程来看，他说的不是一例、两例被迫害，而是全军覆没。所以现在中国人要支持的并不是政府所主导的什么所谓政治体制改革，什么法治化的进程，根本就不是。
只要中共在一天，中共就没有政治改革可言、没有法治可言，这就是郭国汀律师和很多第一线的律师、第一线的维权人士的深切体会。他们所说的都是有事实根据的。而所谓中国政治体制改革的保证，法治的保证那都是空话，没有一个人拿得出一个证据来证明那种事情确实在进行中，或者在实现中，哪怕实现的是很小的比例。那都是一厢情愿的在帮中共说话。
汪洋：那是不是说，在中国，我们表面上看到一些新的法律不断的在制定，但是真正的这些法律能不能得到实施，像这些律师他们本身的人权能不能得到保证这还是很大的问题？
横河：这就是后面的议题。第一天袁红冰教授在发言中提到这么一件事。他说中国实际上有两套法律，一套法律是专门给西方人看的，就是表示我们中国也是个负责任的法治国家；但是真正在国内，它实行的是另一套东西，这套东西就是用来压迫人民的，这套东西西方人是不知道的。
第二天的会议上关于法轮功的议题里面专门就讲到，举了一个很生动的例子来证明袁红冰说的另一套法律是怎么实施的。这部分的内容讲的就是在1999年7月份中共开始要镇压法轮功，在这之前它准备镇压的时候，发现中国现有的宪法法律都不能给法轮功这个群体或给法轮功学员定罪，因为他们没有违反现行的中国法律和宪法，完全是在现行的中国法律保护下争取他们的权利的。
所以中共就在现有的司法体系外，另建立了一个指挥系统，这个指挥系统西方人就叫CHAIN OF COMMAND。就在这个会议上介绍这个指挥系统是怎么运作的。这个指挥系统，我想大部分中国人都非常了解，就是“610办公室”。它赋予610办公室超级权力，这个权力可以动用全国现有的资源，包括法律资源、司法资源，可以调动警察、调动法院，可以指挥检查院去起诉，可以指挥法院，甚至可以命令人大去立法。
这种现象可以使中共在现有的法律之外又建了另外一套系统。这套系统是由党赋予它权力来指挥现有的司法系统。所以就有很多法官判了法轮功学员以后，人家打电话去问这些法官，你根据什么判的？那法官说，你以为我有办法吗？我只不过是念一念判决书而已。显而易见，在中国实际上没有法律，“无法可言”！
在第二天的发言中提到法轮功问题的时候，不仅介绍了这个司法系统，中共另外这个法律系统是怎么样迫害人权的，也提到法轮功学员怎么样在这么多年维权的。主要是介绍了法轮功学员怎么样收集迫害人权的证据，如何对这个系统、对整个迫害的系统进行调查，然后如何在全世界对迫害者进行法律诉讼。还特别提到在全世界有案可查的，至少有71起针对中共高级官员的法律诉讼，这些法律诉讼有的还在进行当中，有的已经是赢了官司。这些起诉就是代表了法轮功学员在维权的过程中，利用了现有的司法体系怎么样来争取司法公正的。所以在会议上也引起了很大的反响。
汪洋：我看到这次民主中国阵线的副主席盛雪女士也参与了这个大会。
横河：她的发言主要谈的是媒体，她讲的是新闻自由。她以她自己的经历来说明，她讲的还不是中国的事情而是海外的华人。当时有人建议她办一个媒体，她就决定去办报纸，当一切都筹备好的时候，那个原先建议她的人、准备和她合伙的人突然打退堂鼓，实际上害怕了，有人给他施加压力，所以他就不能再作了。
盛雪女士以她的亲身经历说明了，即使在西方要能够成为一个自由媒体的话，办媒体的人必须先有心灵自由，他的心灵必须解放，他的心灵必须先自由。
她特别提到了海外的独立媒体──《新唐人》、《大纪元》和《希望之声》这三大媒体，是最敢于讲话、是最敢于报导事实真相的，也是最不能被买通的。
她说，参与办这些媒体的法轮功学员，他们首先心灵已经得到了自由，他们不再生活在恐惧当中，所以他们能够把这些媒体坚持下来。所以说，在媒体当中很多具体的操作都是能解决的，但是如果你的心灵得不到自由的话，你就不可能把这个媒体办好。
事实上，现在也有很多西方的媒体，由于经济利益或是其他各种原因，向中共低头，选择性的不报导中共不喜欢的东西，所以在海外坚持讲真话的媒体是非常可贵的。这就是盛雪女士讲的一部分，当然我没有记下来她全部的内容。
汪洋：那么对于法轮功被迫害的议题与会者的反应如何呢？
横河：我所听到的反应都是非常强烈的，这些反应倒不仅仅是指法轮功被迫害的部分，实际上他们反应强烈的是法轮功学员反迫害的部分，与会者觉得法轮功学员反迫害的这些措施确实起到了非常大的作用。
像这七十一起起诉案件，实际上是在人类历史上针对独裁暴政政权的当事人所进行的起诉，这不仅在中共历史上，在世界历史上都是空前的。七十多起案子都是针对着同一件事情，几乎都是以同一罪名对这些犯罪份子进行起诉。特别是提到法轮功学员针对个人的起诉方式，大家兴趣非常大。因为对大部分海外搞民主运动的人士来说，他们的目标是推翻一个不合理的社会制度，所以他们往往针对着制度多而个人很少。
而法轮功学员不一样，他是一个修炼群体，他对社会制度的改变没有兴趣，就是所谓的“不参与政治”，他确实是不参与，至少是不参与政权的管理或者社会制度的变更。所以他只能针对个人进行起诉，结果就起到了很好的作用。
当时有一个从大陆出来的自由作家在这个会上发言，发言中两次提到法轮功。第一次他说，感谢法轮功创造出来的破网软件，让我们中国大陆的人有机会看到外面的世界，这是他在十分钟的讲话当中第一次提到法轮功。
第二次提到法轮功，他说，今天在会场听到法轮功讲的针对个人的起诉，建议大家都向他们学习，都去起诉那些迫害人权的官员，就一个一个的个人去起诉，这样的话，就能起到很好的作用，至少他们不敢肆无忌惮的公开的来迫害人权。
在会下讨论的时候，也可以听到很多关于这方面的声音。因为在整个过程当中大家都看到了，第一，法轮功学员这么多年来，持续不懈的做反迫害的事情；第二是他们做了很多实质性的事情，包括收集了很多很多的证据，而且确实有很多起诉案子。
这每一件事情都是靠相当多的人，在不同条件下的努力，我想这也包括了成千上万或者是成百万的法轮功学员在中国大陆受到的迫害，和他们的反迫害斗争的结果。是无数人努力的把这些资料送到外面来，冒着生命危险，甚至有很多人为了送资料出来而失去了生命。
那么海外又根据这些情况，把这些资料分门别类的建立资料库，还包括进行深一步的调查、还进行各种起诉。这牵涉到无数的人力、物力，这没有信仰的支持我想谁也做不来，这是一个非常了不起的事情，我想将来这整个过程是永载史册的。
汪洋：横河先生，从您刚才介绍的这个第二届全球支持中国和亚洲民主化大会的情况来看，无论是谈到法轮功学员的被迫害，还有像《希望之声》、《大纪元时报》、《新唐人电视台》这些自由媒体在海外的发声，还有郭国汀律师谈到的中国人权律师所遭遇的情况，这个对今年欧盟和中共之间的人权对话是不是也有一些促进的作用？
横河：我想这种促进作用就是靠大家不断的努力，而这个论坛、这个会议是这一系列的努力的一部分。来参加会议的议员们，他们也不是第一次听说，但是他们表示了对这件事情的关注和支持，所以他们来参加这次会议。
欧盟虽然仍然在和中共进行闭门对话，但是这次到欧洲去看了以后，发现欧洲议会和各个国家议会的议员们正在对他们自己的国家和欧盟施加越来越大的压力，包括人权团体也在向欧盟施加更大的压力。
这个压力就提出了两点：一个就是，这种人权对话没有任何效果的话就应该取消；再一个就是，如果不取消，要继续进行对话的话，就必需公开化，让大家，包括议会、人权团体、民众、媒体来监督，看看有效、没有效，或者是否能够施加更大的压力。我想在大家的努力下这个事情就会越来越加大压力。
汪洋：其实我们知道，美国和加拿大已经认识到这种闭门的人权对话是无效的。最近由加拿大四大政党、国会议员组成的委员会起草了一个草案报告，他们呼吁加拿大政府应该利用2008年的奥运会向中国政府施压，以期改变中国的人权政策。报告中还建议加拿大应该采取更强硬的态度，停止与中国人权对话，直到中国人权有较大的改善，那么您对这个是怎么看的呢？
横河：我觉得这种做法就是在一个正确的轨道上进行了。我想这是一个趋势。如果大家注意到的话，5月10号就是几天前，德国议会通过了一项决议，就是公开□责中国的劳改制度，在这项决议里面特别提到了法轮功学员在劳改场所被强迫洗脑和从事奴工生产的问题。
这是在欧洲国家所有的议会当中的第一例、第一次，所以是非常了不起的。既然有了第一例就会有第二例、第三例，所以最近大家可以注意观察，很多国家会相继出现类似的法案或者类似的决议。
当时在人权会场上宣布这条德国议会决议的时候，在场就有一个德国议会的议员提出来，是不是在这个会议中就起草一个宣言，通过决议来支持德国议会的这项决议，后来就一致通过，产生了一个决议来支持德国议会对中国的人权□责案。
我想各国的议会会施加更大的压力，就像我们刚才所说的，这将来会成为一种趋势，大家会越来越认识到，与其毫无效果的关起门来谈的话不如不谈，要谈就要谈出成效来，要谈出成效来就要让大家都参与，我觉得这是唯一的出路。
我想各国政府现在也应该站出来□责中共的罪行了，特别是持续八年的对法轮功学员的迫害。因为法轮功这个问题不解决，中国所有的人权问题都不可能解决。
占世界四分之一人口的这么大一个国家，人权处于这么糟糕的状态，实际上是全世界的耻辱，也是我们自由国家的耻辱。如果我们的政府不能站出来公开表明不与邪恶为伍的态度的话，那么这是我们政府没有做到。
汪洋：横河先生，谢谢您刚才给我们的评论。最近我们也注意到原东欧一些国家，纷纷以集会、或者是决议、或者是立法的方式来反对共产主义。比如4月22号，在乌克兰首都基辅的“斯图斯博物馆”就举行了主题为“共产主义危害人类”的研讨会，会上讨论了取缔乌克兰共产党并对它进行审判的问题。
再比如5月1号，有数千人参加了在捷克共和国首都布拉格的莱特纳公园举行的一个“反对共产主义”的大型集会，集会是由政治犯联盟组织的。集会的主题是反对共产主义、反对法斯主义和反对专制。
这个现象也很有意思，这些东欧国家抛弃共产主义已经有近二十年的历史了，为什么现在他们又举行各种活动来重新清算共产党？
横河：他们把它叫做“去共产主义化运动”。什么叫去共产主义化呢？就是说这些国家虽然在体制上抛弃了共产党，但是从思想上、从理论上并没有对共产党清算过，甚至包括对个人的清算都没有大规模的进行过，这就欠了历史一笔债。
我想很有意思的就是《大纪元时报》的两个系列社论：一个是《九评共产党》还有一个是《解体党文化》，这两个社论实际上是彻底的清除共产主义之所以能够生存的土壤，包括思想土壤、理论土壤和文化土壤。
这和东欧不一样，东欧国家是先废除了共产主义制度，然后才逐渐逐渐的意识到共产主义的威胁不仅是在政权上，很多是在人的思想上甚至是在文化层面上的。而《大纪元时报》提前做了这件事情，在中共还没有解体的时候，就先把它赖以生存的思想理论基础和文化基础先清除掉。如果说在这种情况下中共解体以后，那么中国这个社会立刻就可以生活在一个没有共产党文化的基础上。
我想如果我们不做这一步的话，就会出现这么一个现象：因为共产党它要生存的话，它首先要做的一件事情就是把各个国家传统的文化中最好的东西消灭掉，然后建立起它的那套文化，以便共产党能够在这样的党文化基础上生存下去。所以如果共产党倒了，但共产党的文化不清除掉的话，那么实际上人们还是生活在一个没有共产党的共产党社会里面。
而如果把党文化彻底清除了以后，共产党就没有办法再生存下去，它就自己消亡了。消亡以后，由于党文化已经被清除掉了，那么人们就会回复到传统文化上去，这个社会就是一个更健康的、更安全的、更稳定的，也就是更有希望的社会。
汪洋：所以您认为东欧国家现在举办这些活动、这些集会或者做出这些决议都是彻底的在文化层面上、思想层面上清除共产主义的余毒和它的影响。
横河：我把它叫做“补课”。
汪洋：好的，听众朋友，今天时间差不多了，谢谢横河先生的评论，也谢谢您的收听，我们下回再见。
横河：谢谢汪洋，谢谢大家，再见。
（据希望之声广播电台《时事经纬》节目录音整理）@(http://www.dajiyuan.com)
