【大纪元5月30日讯】汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》节目，我是汪洋。
横河：我是横河，大家好。
汪洋：在今天这一集节目当中，让我们首先来关注一下俄罗斯遣返法轮功学员的事件。5月14号俄国遣返了又一位法轮功学员，原清华大学的教授、已经取得联合国难民身份的高春满。这是俄国继遣返了联合国难民马慧母女之后又一次遣返。
据高春满的妻子米拉透露，5月13号上午11点半，有据称是警察的几个俄国人到高春满家中，以租房为名要他们拿出护照，在检查完护照之后，他们强行将身体不适的高春满抬上车拉走，随后高春满的妻子到所在地的警察局去查询，警察局回复电话说，是移民局派人抓走的高春满，人已经被带到莫斯科等待遣返。从高春满的妻子透露的情况来看，这个遣返过程看起来很奇怪。
横河：是的，从遣返的过程来看，俄国当局自己是心虚的，他们知道自己做的事情不对。因为俄国应该是一个比较完善的法治国家，他去遣返一个外国人，竟然会以租房子为名义把门骗开，不经过任何手续不通知家属，这种做法根本不像是一个负责任的政府的行为。我想因为高春满的妻子是俄国人，她说高春满已经在俄罗斯居住多年了，一直是被中共列为法轮功的重点对象，对他进行追踪、迫害。
他虽然已经跟俄罗斯人结婚了，可以办理俄罗斯的绿卡长期居留了。但是，因为办绿卡的时候，他必须要回到本国办理有关的材料。因为他是法轮功学员，回国会受到迫害，所以他就一直没有办成这件事情。2003年的时候他就向联合国申请了难民身份，当年就取得了难民身份。然后他向俄罗斯移民局申请难民身份，就可以在俄罗斯合法居留。俄罗斯把他拒绝了，显然是迫于中共的压力。
他被拒绝以后，就向当地法院提起诉讼，4月份圣彼得堡市中级法院开庭审理他的案件，但是，圣彼得堡的中级法院受到了俄罗斯当局的压力，所以法庭最后判高春满败诉，他们用各种方法让高春满在俄国的居留变成不合法。
因为俄国从来没有承认过联合国难民身份，像这种大国，包括中国在内，虽然也签署了一些国际条约，但是很多情况下，就倚仗着自己是大国，他不去实施签订的公约或条约及协订。俄国不遵守国际协订也是和中国政府差不多，是有名的以不遵守国际协订而著称的。
汪洋：我们看到高春满被遣返事件发生之后，引发了全球各地区针对俄罗斯政府的抗议。
横河：是的。我们看到全球很多国家都有人自发的到俄罗斯大使馆、领事馆去进行抗议。俄国人其实知道这件事情是见不得人的，所以他们的领事馆、大使馆看到这种抗议也是很害怕的。
比如说，我看到在华盛顿的大使馆前面的抗议，法轮功学员写一封信要向俄罗斯大使馆去递交，很多人还打了标语在外面。俄罗斯大使馆就打断了正常的作业，当时正好美国的邮局送信，我们看到照片上登了，送信送到大使馆门口，他已经把信箱的信已经都拿下来了，放在路边，准备往里送了。大使馆由于不敢开门，所以就告诉邮差说：你把它运回去，明天再送。那个邮差没有办法，就把已经搬下车的这些信重新搬回车上去，然后开走了，第二天才来送。所以他是知道自己做的不对，他知道自己的做法是没有道理的，所以他也是很心虚的。
汪洋：应该说俄罗斯他们肯定知道法轮功学员在中国大陆被迫害的事情，那么他们为什么要在这个问题上要讨好中共呢？
横河：首先我觉得在俄罗斯，俄罗斯当局有一些，我把他叫做“根深蒂固的社会主义阵营情结”。因为早期的时候，苏联是社会主义阵营的领头羊，叫做社会主义老大哥。在东西方冷战的时候，他一直是在冷战的一边，长期以来有那么一种情结，就是曾经是社会主义国家的这些人，他会心里头有一些好感。
另外，俄国曾经是一个超级大国，这个超级大国后来经济、军事，什么都不行了，最后苏联就崩溃了。分崩离析以后，俄罗斯基本上就继承了前苏联的主要的财产和承传他的历史。
当苏联这个超级大国垮了以后，国际上的真正能被称为超级大国的就剩下美国一个国家。那么做为苏联的继承者，俄罗斯来说的话，他对这一点其实心里也一直不满，所以他看到中国在经济上崛起以后，他认为可以跟中国形成一个盟友，也许有可能去重振过去的辉煌，有那么一点意思。
所以他和中共实际上是一个暂时结盟的关系，因为事实上俄国和中国从历史上来说就没友好过。从满清的时候，从清朝的时候就打仗，争夺边界，随着满清的逐渐衰亡，俄罗斯占了中国的大批的边界，特别是东北的大片领土。
到了共产主义时代的时候，就是因为毛泽东和苏联闹别扭，这两个共产主义大国之间的斗争，一点也不比社会主义阵营和资本主义阵营之间的斗争要差。那斗的很厉害的发生大规模的边境冲突，还有意识型态方面的争斗，包括中共写的“九评苏共中央公开信”。所以，俄国和中国的结盟，无论怎么说都是属于这种暂时的利益，他们目前暂时的利益就是针对美国这个单边的超级大国。
汪洋：有人说现在俄国有一种向共产主义倒退的倾向，就是说他的民主在往后退。
横河：当然有。我们可以看到前几天，俄国的反对派还组织了示威，就是抗议俄国对媒体的控制。如果大家注意到的话，最近这些年在东欧的一些国家，有一个很明显的趋势叫去共产主义化，就是说谴责共产主义当时对东欧这些国家的统治，清算当年的共产党，从思想深处要清洗共产党的影响。
整个东欧当年在推翻共产党的时候，其实是先推翻了共产党政权，但是并没有对共产主义的意识型态、共产主义对人类社会的危害，以及共产主义在社会各个阶层的渗透和影响进行全面的清算。正像在中国一样，共产党要存在的话，必须要有一定的土壤，要有一定的文化基础，我们今天把它叫做“党文化”。
也许东欧没有中国这么严重，但是这是很接近、很接近的。如果仅仅是让共产党下台而不把这个党文化和共产主义的影响清除掉的话，那么实际上还是生活在一个没有共产党的共产党社会。最近东欧的这些前社会主义国家已经开始认识到这一点，并且在清算。
我们回过头来看俄国，俄国当年是叶利钦和戈尔巴乔夫把共产主义推翻以后，他们并没有做很多的工作，从社会的根本上清除共产党的影响。在俄国从来没有清算过共产党。
所以，共产党的影响你想想，70多年的统治，从1917年开始到1991年前苏联彻底崩溃，这么多年的统治历史，它的影响肯定是在社会各个方面都有的。不清算共产党的影响的话，像现在俄国就已经开始在舆论上、在言论自由上，另外在意识型态上方面都有一些倒退的趋势。
我就想到今天在海外大纪元时报推出的这个“九评共产党”和“解体党文化”的这系列社论就很重要，实际上现在是提前做这项工作。就是当你把党文化完全清除掉以后，共产党自然就消亡了，就没有了。
没有共产党以后的社会就不再有共产党的影响，不再有共产党的意识型态的影响和对人民生活方方面面的影响，这就做的非常彻底，所以是提前做了这项工作。所以我觉得“解体党文化”的这项工作，做的特别具有意义。比较我们今天在俄国看到的，俄国今天发生的情况来看的话。
汪洋：由于俄罗斯的背景，他也很容易的在人权问题上向中共曲膝。
横河：是的，一方面是来自中共的利诱，因为现在中共由于改革开放以后，放松了（经济上）对人民的控制，人民的创造力就发挥出来了，尽管存在着很多社会不公的问题，但经济总量方面，确实增加了很多。
在整个前社会主义阵营，中共最有经济贸易的手段来威胁别人和利诱别人。俄国在总的发展上还比不上中国，尽管这几年有所好转，但是还是比不上中国，所以他们很希望在经济上和中国贸易得到一些好处。
我认为在迫害法轮功这个问题上，俄国犯了一个至少是战略判断的错误。他知道中共最恐惧害怕的和最恨的就是法轮功，对于他来说，法轮功学员，他以为只不过是几个外国人而已。所以他就拿出来作为讨好中共的一个筹码，他觉得他不需要牺牲他本国的任何利益，只要抓几个法轮功学员遣返回去了，那么就能讨中共的好。
他觉得没有失去什么东西，或者是以最小的代价来换取最大的利益。他也相信，也可能确实中共已经给了它很多经济利益，来换取他做这么一件事情：遣返几个法轮功学员。他认为他做了一个赚钱的买卖，但是他没有想到，这是以俄国的最根本利益来换取了中共最小的东西或者甚至于是一个负数的东西。
我们今天所讲的俄国和前苏联有什么不同？今天的俄国跟过去的俄国唯一的不同就是：他已经走向民主。不管他怎么样有这个倒退的趋势，他毕竟已经走向民主之路；他已经重振了前俄国的辉煌。不管怎么说，他抛弃了“共产主义”。所谓“抛弃共产主义”和“共产主义”区别是什么呢？一个是民主；一个是自由；一个是对人的尊重。这些“共产主义”是没有的！所以，他把对人的最基本权利的尊重、把对信仰权利的尊重，作为一个筹码，来和中共换取经济利益。
那不就跟以前的苏联一样了吗？所以这是违反俄罗斯本国最基本利益的。俄罗斯最基本的利益就是，他今天已经是一个尊重人权的国家、一个尊重言论自由、尊重出版自由、尊重信仰自由的一个国家，它已经不再是一个“共产主义”独裁国家了，这是俄罗斯最根本的东西。他现在放弃了这个东西，来换取中共的一点经济利益，我觉得这件事在道义上，俄罗斯失败了。
汪洋：那么您认为俄罗斯为了眼前的经济利益，而在人权、在民主这方面是一个倒退，放弃了自己最根本的立脚点。就是民主与自由和对人的尊重。
据明慧网5月14日得到的消息，高春满被遣返之后回到了北京的儿子家中，他在北京的机场，并没有看到中方的警察或者是安全部人员公开露面，于是他自己就回到儿子家里。这让人会感到很奇怪，因为显然，中共把他弄回中国是要对他进行迫害的，为什么当他抵达机场的时候，却没有马上抓补他呢？
横河：高春满本人有一个说法，我比较同意他的说法。这个很像中共跟俄国达成的一个协议，就是俄国方面去遣返这些法轮功学员，那么中国方面却不直接抓他，为什么呢？因为你已经到了中国了，就在国安的控制之下了，国安或者是公安的控制之下了，什么时候要抓你都可以。
当年对高智晟率师判三缓五之前不也监控高智晟好几百天吗？所以它监控起来它要抓就抓。但是，它可以设一个局，就是说：你都说我在迫害人权，我现在做给你看我没有迫害人权。
所以，就以这一个来作为表演，表演给国际社会看，那么对于它来说，不抓比抓更好，为什么呢？因为现在又是处于奥运会前夕，大家都在普遍谴责中国的人权状态，所以它既控制了这个人，又可以用这个人来作为诱饵，让国际社会上当，以为它改善人权了。
大家可以看到明慧网天天有报导，大批的在抓补法轮功学员，而且是要加强监控。如果你说没有对法轮功的迫害，那你把法轮功学员都从监狱里和劳教所里放出来，这不是很简单的一件事情吗？就可以证明你没有迫害了。拿一个人来作为一个样板，来表明你这个政治运动就没有发生、你整个政治迫害就没有发生，这是徒劳的，没有用的。
汪洋：所以您认为，它们不马上抓补高春满是做一种表面上改善人权的姿态。不久前也有一批民运人士，他们获得准许去访问香港，外界认为这也是中共对外界表演它开明形象的一个动作。这批人士是胡佳、还有他的太太曾金燕以及陈子明、任畹町等。
横河：对！这一批人都是在中国大陆被公认的持不同意见的人，就是比较敢于说话的、比较能说话的。比如说，陈子民跟任畹町都是属于比较是老一辈的民运人士，他们甚至在文革结束之前就开始从事中国民主运动了。一般人认为，这是北京为奥运会准备的一种形象工程。
前一段时间北京连续侵犯人权的行为，引起国际社会很大的重视，比如说：抓补和审判一些维权律师，包括高智晟律师、包括郭飞雄，加拿大的两个独立调查员提出的活体摘除法轮功学员器官的调查报告，另外对媒体的加紧、收紧和控制。这些都遭受到国际社会的谴责。
国际大赦最近有一个全球的人权报告，其中特别指出了中国人权的状况差，也特别提到了法轮功学员被迫害的情况。国际上很多人权团体包括欧洲议会的议员，都提出来要求抵制北京奥运会。那么北京是把奥运会作为一个很重要的形象工程来做的，它们很希望国际上能够放弃对北京人权状况的谴责。但是现在问题是，这些对外表演的开明形象代表不代表中共已经改善了人权？
中共是很习惯于用这种方式，叫做“人质外交”吧！就是把自己国内的公民抓起来作为和外国讨价还价的筹码，到关键的时候我就放他一个两个，和国际社会来讨价还价。现在就是说，放出一、两个出去访问来显示它自己的开明。但是，北京却从来没有做过实质性的事情来改善人权。
什么叫实质性的呢？你判高智晟，这是国际上一个知名的维权律师，在国际上有很高的名望；还有就是盲人律师陈光诚，在国际上也有非常崇高的威望，你做形象工程你为什么不把这两个人放出来呢？你把这两个人放出来不是对国际形象更好吗？不！它就是要挑一些已经在外面，它并不要做很大的牺牲，却想得到最大的好处。
所以，它放两个人出来访问，其实原来就不应该禁止他们旅行的，因为他们是自由的，他们不在坐牢、不在判刑、也不在缓刑当中，他本来就应该是自由的。所以北京政府并没有做出任何姿态来，只是说大家愿意一厢情愿的那样想，说是北京做出了这个姿态。
不做出实质性的改善人权措施，这是和中共的本质是有关系的，因为中共它的本质就是要侵犯人权的；它就是要反对民主自由这样的思想；反对人们有信仰的权利。如果说它放弃了这个的话，那么共产党就不称其为“共产党”，所以它的本质是一定要迫害人权的。叫它去做出一个实质性的行动，我想这是不可能的！
汪洋：横河先生，我觉得最近在网上披露的一个文件，可以证明您刚才这个观点，据公安部人士透露，2007年4月初，中共公安部曾经向各省自治州还有直辖市的公安厅、局，秘密下发的一个文件，就是关于严格开展奥运会及测试赛申请人员背景审查的通知。
这个通知对国内外所有和奥运会有关的人员，要求都要进行严格的审查，并且尽一切可能清除对中共不利的这些异己分子，其中有11类43种人，将被排斥在奥运大门之外。
横河：对！这个我看了。从这个文章批露出来的通知题目，它的写法和它的用词，我认为这就是公安部的文件。因为中共文件有一套格式化的东西，一般人是学不会的，你必须在那一种政治环境下熏陶几十年，才能写出那样的东西来，一般人仿造不出来的。
这里我想包括两个方面，第一方面是审查谁，第二个是哪些人要被禁。
从审查谁这一方面来说，他这个文件包括奥林匹克大家庭的成员，跟奥林匹克有关的各种组织，比如说国际奥委会的成员、还有奥委会邀请的客人、各项单项体育联合会的官员、各个国家地区的奥委会成员、还有包括了运动员、还有奥运会代表团的官员、还有出席奥运会的政府官员。还包括什么呢？还包括新闻媒体、转播商，已经买了转播权的机构，还有奥运会所有的工作人员。所以跟奥运会有关的每个人都可以算进去，这些人都是属于中共的背景审查对象。
汪洋：这只是其中的一部分是吧！光就这一部分来说，就已经是一个相当庞大的数字。
横河：这个数字就太庞大了。再看看哪些人被禁止？哪些人被禁止这里他列举了太多，我们就不一一说了。我们就说几个，一个就是信仰团体、宗教团体这些人，这里就包括法轮功学员或者曾经炼过法轮功的。还有就是中共认定的所谓有害气功的人员；还有就是中共认定的有害的宗教组织的成员；还有新疆的、西藏的、包括达赖喇嘛、和西藏流亡政府有关的所有的成员；还有参加过游行、示威抗议的这些人。
那么其他方面，包括媒体、包括上访人员、司法机关正在侦查的这些人，还有就是，没有经过政府许可注册的组织，也就是包罗万象你能想得到的所有的人它都包括在里面了。有这么多人都是被禁止的。
我想这里有很重要的一点，它主要指的外国人签证，对未通过审查的原因，对外不做任何解释。也就是说如果你是一个奥运会的官员，那么你可能在某个时候有个言论提到了中国的人权状况，那么你到中共领事馆去签证的时后，很可能你就被拒签了。你被拒签以后，中共领事馆不会对你做任何解释你为什么会被拒签，它就把你拒签掉，你就回去了，它就这么一个解释！
这里有几个问题，我想说一说。我记得很久以前，50年代、60年代有一句非常漂亮的口号：“我们的朋友遍天下”，那么现在几十年过去了，中国据说是国际地位越来越高，形势也越来越好，为什么敌人却越来越多了呢？
你可以看到这11类43种人员，几乎是每个人都是它的敌人了。也就是说，它的敌人不是少了而是多了，朋友不是多了而是少了。那么，为什么一个国家它的经济力量强大了，它的外交力量也强大了，据说也要和平崛起了，为什么朋友却越来越少了，这是第一个问题。
第二个问题，我认为中共在这个文件上面，反映了它把在国内的人权的迫害输出到国际上去，通过奥运会把他输出到国际上去。因为我们大家可以看到被它审查的人员，主要是国际社会的人士，而不是中国人。它面对的是大批将要随着奥运会进入中国的官员、运动员、裁判员、教练员和一些观光人士，甚至包括记者媒体。
它在这个文件里面包括国际奥委会的成员，也就是说它是利用奥运会来逼迫国际社会，接受它对人权的侵犯和它的所谓人权标准。
汪洋：横河先生，我们都知道国际社会是期望利用这次奥运会，能够来迫使中共改善它的人权，而中共却想利用奥运会来逼迫国际社会认可它的人权标准。在这种相互之间的角力过程当中，您觉得哪一方会达到他们的目标呢？
横河：我想这就是看，不管是国际社会也好，还是被审查的对象也好，或者是有权力来影响这个奥运会的人士也好，或者希望通过奥运来改善中国人权这些人士也好，我想首先要明确的一点，国际社会想利用奥运会来迫使中共改善人权，这个想法本身就是错的。
因为，让中共改善人权，不是一天两天的事情，不是通过一个事件两个事件的事情，如果你长期以来忽视中共侵犯人权的状态，靠一次两次事件是不可能解决的，你能做的最多就是逼中共作出一些姿态而已。比如说，明天它放两个人出来，那么这仅仅是一个姿态，因为它明天放两个以后，后天可以抓二十个，接着跟你讨价还价。这根本就不叫改善人权，连国际奥委会的成员，都已经在中共的政审范围之内了。大家知道中共这个政审，政治审查，是个特殊的东西，它以前都是只针对中国人，现在已经公开的把政审扩展到国际社会了，连这些国际奥委会的成员都是在中共的政治审查的范围之内了，这些国际奥委会的成员还居然在那里空谈什么奥运会的非政治性，你们都已经是政治迫害的对象了！
所以奥运会对北京当局来说的话，很明确的就是一张政治牌。不管你国际奥委会的成员承认不承认，睁着眼还是闭着眼，这都是一个现实。所以，想通过奥运会来使中共改善人权，这个想法不实际。
汪洋：那您觉得国际社会他们应该怎么办，才能真正有效的帮助中国来改善目前这种人权状况呢？
横河：我认为第一点，中共每到这种关键时刻，它会来表演一番，抓几个放几个，放几个来表示改善人权，我认为国际社会不能承认这是改善人权。经常有报刊、杂志或者是政府官员说话的时候，说我们很高兴的看到了中共最近释放了某某某、某某某，我们欢迎中共的这个举动。
不要欢迎！这是做秀！这是表演给大家看，没有必要去欢迎它，你欢迎它就承认了它种表演是有效的。中共必须做出实质性的行动，在大家看到中共作出实质性的行动之前，不要去鼓励它，不要去鼓励它的这种表演。
什么是实质性的行动？我觉得非常非常简单：
第一，放弃对法轮功的迫害，这是中国目前侵犯人权最大的一件事情。
第二，释放高智晟、陈光诚律师和所有因为替法轮功或其他的这些敏感案件辩护而被关押的律师。
再说，能不能释放所有的良心犯，包括政治犯、包括信仰犯、能不能做出来？如果不能做出来的话，那么国际社会就不能够承认中共有人权的改善。当然我们讲的都是，就目前的情况能够促使中共改善人权的方法。
我本人并不认为这是最好的办法，最好的办法就是支持中国的健康力量，抛弃中共，这是一劳永逸的从根本上解决问题。
当中国不再有中共的统治，中国就真正的成为国际社会，国际大家庭负责任的一员，也就不需要国际社会时不时常的去谴责中国的人权，去要求它改善人权或是定时的去看它表演一番，它改善人权的表演也就不需要再做了。
汪洋：您说，最好的办法是支持中国的健康力量来抛弃中共，那这个健康力量，您能给我们具体一些说明吗？
横河：我相信健康力量最主要指的是今天在中国大家要求要退出中共，退出中共相关组织的这股力量；这股力量是代表了中国的未来，是代表了中国和平转向没有共产党社会的中坚力量。这里面包括一大批的维权律师，像高智晟这样的维权律师，也包括了反对共产党对民间无止尽的掠夺和为自己捍卫权利的人们。我认为这些都是代表了中国的健康的力量，而且是和平转向没有共产党的健康力量。
国际社会如果能够做出点实际行动，来支持这股力量的话，就像我们以前提到的《九评共产党》和《解体党文化》的系列出来以后，在中国掀起了退党的高潮。国际社会如果能够真正的做出些实质的行动来支持这种力量的话，我想这是用最小的成本来完成最大的收益，这对国际社会是最大的好处。
汪洋：听众朋友，今天我们的《时事经纬》节目就到这里，谢谢您的收听，我是汪洋。
横河：我是横河，谢谢汪洋、谢谢大家。
(据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理) @(http://www.dajiyuan.com)
