【大纪元4月21日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
4月13日中国国务院新闻办公室发布了“国家人权行动计划”，这个计划一发出之后，引起了一片质疑，很多人说连一个政令都不能出中南海的政府，一个连宪法都无法执行的政府，如何能把国务院的计划执行起来呢？您认为这个计划是不是可信？或者可行？您认为中国人权问题的症结到底在哪里？如何能从根本解决中国的人权问题？
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首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是美国哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好！另外一位是资深时事评论家陈破空先生，陈先生您好！可不可以请陈先生先跟我们观众朋友介绍一下，这个“国家人权行动计划”主要的内容是什么？
陈破空：据说这是中共建政以来首份人权行动计划，它的期限是2009年到2010年，也就是说有一个许诺，在2009年到2010年，它们要改善什么或者要做到什么。这个计划分四部分，再加上导言共分五部分。它在第一、第二部分引用了联合国一些术语，比如说“经济文化与社会权利公约”；或者“公民权利与政治权利公约”等条例，有关人权保障这类的说法。
另外第三章、第四章主要是讲一些残疾人的人权保障，和老年人的人权保障。它这个是在一个特殊的背景下出台的，与其说是一个计划，应该说是一个承诺，来回避社会矛盾的承诺。因为出台的背景是“六四”20周年，镇压法轮功20周年，中华人民共和国建政60周年，等等一些重大历史背景下出台的一份文件。
主持人：我们看中共近几年出很多各种各样的白皮书呀、人权呀这种报告或是一些文献的，您认为这次的“国家人权行动计划”和那些相比有什么新意吗？
王军涛：首先它的名字好像比其它的有新意，所以中国有官方背景的专家会这么来解释这份文件，高度评价说这份文件重在“行动”。但是我个人把这些文件条文看了一下之后，我觉得并没有什么新意。
首先这里边基本的东西是在宪法中说过的，还有宪法中没有的具体条款，也是在各个部门中的行业规范中说过。比如像涉及到监狱这些条款，我本人在监狱关押期间，我读过像检察院的一些细则，像对监狱场所的监管检查细则，还有像监狱、看守所的条例等等，实际上已经都有这方面内容，而且比它说的还要漂亮得多。
外国的一些人权组织比较关注的，还有媒体比较关注的，在这份文件中也有比较详细的列出来，比如中国前一段时间报导虐待未决犯的情况比较严重，在审讯犯人过程中，像刑讯啦等等，不尊重犯人的权利，他们发现在这份报告中规定得比较详细，也有媒体注意到了一些政治权利。
但是我都觉得由于这些组织没有研究过中国政府的文件，应该说这一份“国家人权行动计划中”没有什么东西是新出来的，只是对于中国的宪法，还有各个部门中已经开始宣布实施的细则，做了整合之后把它颁布。我觉得它这个与其说是一个行动计划，不如说是它面对国际社会要打人权口水战的一个部分。
主持人：这个报告出来之后，在国内各网站，不论是官方网站还是民间网站，都引起了一些讨论。官方我想很多人都知道了，到处都看得到，民间对这个计划到底有什么样的评价，他们怎么看呢？
陈破空：我想从民间的反应来说，多数人表示不相信。因为可以看它的实际行动，它一边在出人权行动计划，但一边在继续打压人权和迫害人权，继续在抓捕访民，抓捕维权人士，监控异议人士，抓捕法轮功学员，它是说一套，做一套。
所以它说这些东西的时候，我想国内凡是了解情况的人完全不相信，甚至国内有一个说法是：与其说是国家人权行动计划，不如说是国家“反”人权行动计划。就是说表面上你列了条款，事实上是每一条都在犯，你一边说一边在犯，不如说你是在说“反话”而已。
主持人：您刚才谈到了官方给予这个计划高度的评价，那您觉得这个计划对中国的老百姓能起到什么作用？
王军涛：对于中国老百姓，我觉得如果有作用就是忽悠。但是现在也很难了，因为已经多少年了，我觉得10年前、15年前或者几年前的时候，当胡温提出“和谐社会”的概念的时候，那个时候忽悠老百姓的话，老百姓可能会相信。
当胡温提出和谐社会的时候，中国一年出现2,200万件县以上的公检法司和党政机关的信访案件，这还不算党和县以下的，不算不许信访的，比如像法轮功是不许信访的，还有些特别的异议人士不许信访，还有不能信访的像农民没有办法写自己的状子，光这样就已经有2,200万起。
那么近10万起的群体事件，这都属于中国老百姓相信当时共产党的新领导人说要建立一个更好的社会的许诺，于是想配合他们，但是遭到了各级政府那种黑社会化的打压。现在老百姓已经都知道了，中国政府颁布这个“国家人权行动计划”，陈破空说这个是“反”人权行动计划，我说这叫人权“不行动”计划或者是“无法行动”计划。
我之所以说这个报告是一个空话，就在于说，西方其它民主自由国家，当它要发布这样一个行动计划的时候，它先要说明我们国家中存在着什么样的严重问题，它的根源是什么？我们准备针对这些问题采取什么方式加以解决。除了颁布条文还要颁布一个可行措施，这样让各界觉得这是个可行的，如果大家觉得不可行，马上会在媒体上抨击。
但是中共这份人权行动计划，它在拿出来之前就先作辩护，给自己说我们已经做得很好了。你做得很好你还要颁布这个计划干什么？这不胡扯吗？而且我觉得它连行文的基本格式都没受过基本训练，因为写白皮书或者国家政府计划这种东西，一上来就要先界定你要解决的问题是什么，你得先承认有问题你才做。但它先说我们已经非常好，我们已经做到国际人权的普世标准，而且这是一个最好的时机……先吹一通。所以我说这些起草文件的人连基本起草一个国家公文的常识都没有。
主持人：我们看国际社会经常对中共的人权进行抨击，而且也一直进行谴责。那这个新的人权报告出来之后，国际社会有没有什么的反应？
陈破空：国际社会的反应非常小，因为国际社会对中共这种宣传已经习以为常。最早在1991年，它就颁布了所谓《中国人权状况白皮书》，现在宪法中也加进了国家依法保障人权等等这些说法，但实际上人权都没有改进。
而国际社会不信任中国政府最重要的一点就是，中国政府在1997年签署了《经济社会与文化权利公约》，拖了4年，到2001年人大才批准，但是在实际生活中又拒不执行。然后在1998年迫于国际压力，中共政府又签署了《公民与政治权利公约》，就是联合国的公约，但是人大一直到现在都不批准，11年过去了人大都不批准，而中共政府也因此拒不执行。
它在这次所谓《国家人权行动计划》中，头两个标题举用了经济、文化与社会权利，举用了公民权利与政治权利，套用了联合国那些术语，但是它完全没有诚意去执行。因为很简单，你要真正去落实那些权利，你把你签署的两个联合国公约、两个国际公约拿来付诸实施就行了，或者你的人大去批准就行了。
在这份报告中，非常可笑的就是其中还有一个计划：争取让人大批准《公民与政治权利公约》。需要把这个做为一个目标来争取。我们都知道中共它是党、政、军、立法、司法、行政一体的，谁向谁争取？国务院发了一个东西说是向人大争取批准，好像跟人大跟它是两码事。其实它们都是一码子事情，都是橡皮图章，只是鼓掌举手而已，它们完全是在玩文字游戏。这种公开的文字游戏，我想国际社会是看得非常清楚，它骗不了中国人更骗不了国际社会。
主持人：那我们看它这次叫《中国人权行动计划》，我们都知道中国人权状况是比较糟糕的，它为什么不说“中国人权改善计划”或者“改进计划”这样的词汇？
王军涛：我觉得它就是想突出，就想给大家一个新意，在这个词上有点新意，然后好像做个姿态，所以我觉得还是跟国际社会在打人权战。当然也不排除有这个可能，就是在中国政府里面也有些比较开明的，有改革思想的人想用这个东西去做点事，还有些专家毕竟可能还有些职业上的训练，这些人也想做点事情。
但是基本上这个国家的制度是没有办法去贯彻这个东西，它叫“行动计划”，就像刚才破空先生讲的白皮书，白皮书颁布那么多年了，从中国访民来说，我们不说那些没碰到过人权问题的人，那些碰到过人权问题的人都知道，只要他碰到这个问题就算他一辈子倒楣。
实际上它整个给人的感觉是情况越来越恶化，所以它再叫那些东西都没什么用，没有人再相信它，所以它不断的要发明一些新的词。现在又搞个行动计划，有些官方的御用文人就高度评价说，这个文件的最大特点在于它重“行动”，我看了之后，根本就看不出它重行动。
主持人：它说它重“行动”，有什么理由呢？
王军涛：它只是把那些东西又重新说了一遍而已。因为你重行动计划，应该马上列出个日程表来，列出具体措施、列出奖惩措施。最简单一点，我发现它这里头对于国家工作人员犯罪，职务犯罪，比如说违背人权、侵犯人权，它就不敢做出具体规定。
如果你不能做出具体规定惩办这些犯法、犯罪人员，比如像高智晟律师揭露的这些问题，如果你不去调查、不去处理，你怎么可能说是“行动计划”呢？其实我觉得它就是个宣传计划，叫“国家人权宣传计划”更好。
主持人：它过去出了一些白皮书啊、改善计划等等很多文件，那这次又出了这个计划，是不是表明过去那些文件根本得不到落实？
陈破空：对，它等于是一个反讽。一边不断的在出这些文件，但另一方面人权恶劣的状况依旧，甚至更加恶劣。也就是它出这些文件在不断的给它自己记一个路标，表示它在违反人权、迫害人权的路上走得有多远，或积累得有多深厚。所以它不断的出这些，其实是在不断的说它过去的文件都不算数，或者过去的文件都没有执行，最后就被迫加入“行动”两个字。所以这个东西不仅欺人而且是自欺。
主持人：那么在这个报告中，有评论认为它把“人权”的概念给混淆了，说它把人权跟生存权对立起来。那在中共的理论中，人权和生存权是一种什么概念、什么关系呢？
王军涛：这都是胡扯，是一群法盲，是对政治学基本术语不懂的一些人。现在我们回过头来说“人权”的概念。在人类的政治史上，第一次开始讲人权主要是讲政治权利，也就是政治和公民的权利。因为其它的社会经济人权基本上是交给民间社会的，后来发现如果要想兑现政治权利，没有基本的经济和社会权利作保障的话，政治权利就无法很好的行使，就没法平等的行使。
比如说一个人太穷，天天为生计所迫的话，他就无法去投票，也就没有能力去判断。所以加上社会、经济、文化权利，就是为了保障每个人能在政治上平等的行使权利，国家要采取措施，给他们创造一定的经济、社会、文化条件。经济、社会、文化权利是为了保障政治权利的，因为政治权利是关系到你在这个国家里，你是不是一个能够有平等的参与能力和机会的公民，这是由政权所决定的。而国家是管这个的。
但是中国政府倒过来，它先搞经济、社会、文化建设，我说它法盲就在这里，它的意思是说，我可以为了经济、社会和文化权利，我牺牲政治权利，它就跟整个人类的人权发展史大相径庭。所以这方面既有它的御用专家的无知在里面，知识准备不足，同时也有政治家出于自己的私利，把人权中的不同权利给对立起来。
现在美国社会也是在争论这个问题，比如说美国的民主党是倾向于多一点经济、社会、文化的福利，他说你福利少了，穷人就没法行使政治权利，所以要多一点。而美国共和党说，那不行，你这样会干涉自由，你这个经济、社会、文化权利多了，就要扩展国家权利，国家权利大了，个人自由就少了，政治权利会受限制，你不但不能帮助政治权利，还会限制政治权利。他们争来争去，你就可以发现经济、社会、文化权利是围着政治权利走的。
那么生存权其实和经济、社会、文化权利还不是一回事，生存权是共产党造出来的概念，就是说人要先活着。但是实际上在西方社会都知道这一点，如果一个国家、一个社会没有基本政治权利的话，他就没有经济和生存的权利。
因为在西方的历史上，资本主义发展的早期，也有很大的贫富差距，我们也知道很多劳工的状况，用童工、妇女还有歧视等等都有，但是这些问题的解决，并不像某些中国学者说的，因为凯因斯主义的发明，国家采取积极行动来解决，而是因为普选使得广大人民有了选票之后，人民用选票逼得议员，逼得这些总统、政治家让他们来为老百姓服务，让国家来保障每个人的权利。为了保障每个人有公平的政治权利，于是就开始加强经济和社会文化权利，也就是生存权。
我的意思就是说，如果我采纳共产党的所谓生存权利的概念，那么它也应该在人类的政治史反复证明一点：有了政治权利才有生存和发展权，没有政治权利，这个社会中的弱势群体就会失去他的生存和发展的权利。
其实中国这20年的实践证明了这一点，共产党在1989年“六四”镇压民主运动，它说：让我们保持一个政治稳定，然后我们能更好的解决社会不公等等，能解决生存发展问题。但20年下来，共产党的问题是解决了还是更加恶化呢？我觉得无论是政府滥用暴政还是贫富差距还是腐败，所有这些问题都更恶化了，包括政治稳定。
20年前我们在学校里贴一份小字报，在北大三角地贴一份小字报就叫“学潮”，那时候工人、农民是不可能上街的，现在呢？现在那种天天上街的都是暴力冲突，到处都是。也就是说其实它的政治稳定现在也在恶化，原因是什么呢？原因在于我们有一个滥用暴力的政府，它把老百姓给逼的……这就是说没有政治权利就没有生存权和发展权。我姑且用“生存权”这个概念。
主持人：为什么中共要发明这个“生存权”的概念呢？
陈破空：王博士已经说得很好了，我再补充一下。关于生存权的问题，共产党把人权当做生存权或者当成主要人权的话，实际上就是把人等同于一般的动物。因为动物也需要生存，人也需要生存，如果说生存权这么重要的话，那么动物也是需要温饱的，也需要安全的，这个时候人作为高级动物，创造巨大文明的这种高级动物，最后也等同于动物，实际上共产党所用的就是这一套。
也就是它不知不觉地把人等同于动物，所以为什么有人说“养猪哲学”，把人谈生存权时说成是养猪哲学，因为即使是猪、鸡或者其他动物，它们都要吃饱，都要温暖，有病要去治，有专门的兽医，还可以动手术，生产也要处理得非常好，然后它们还有个传宗接代的问题等等。即便动物也都是这样，尤其西方国家处理得更好，他们讲动物保护，甚至动物的皮毛都不可以用，动物死掉之后，特别是狗，是要下葬的，都到这个地步了。
而今天中国政府在大谈人的生存权的时候，实际上它谈的就是一种动物权利，说动物权利就是将人贬低了，将具有现代文明的、有高度精神的人类贬低到动物的阶段，这是对人类的羞辱，当然也直接就是对中华民族的羞辱。
王军涛：我接着说两句，其实生存权在人权的体系中，在传统里是有一个概念，就是生命的权利，就是活着的权利。从这个角度来说，中国共产党也是这个世界上最糟糕的党，它一方面标榜所谓的生存权，一方面它的死刑是全世界最高的。因为一般在讲生命权、生存权，也就是生命的权利的时候，是不要滥用死刑，要减少死刑的。
但中国的死刑比全世界总合起来还要多，这还不包括那些处于内战、种族屠杀等国家在内。在国家能够维持基本治理的情况下，中国经过法院的死刑判决是世界上最高的，比其他国家加起来都要多。
第二个，在宗教传统上讲生命的权利、生存权时就是讲计划生育，也就是允不允许堕胎这个问题。中国这方面又是世界上做得最过分的，我不是在非议计划生育这个政策，这个事情在中国是有争议的，我本人也知道中国是需要控制人口的，这是对的，我赞成。
但是我觉得中国政府，各级政府，特别是底层的那些基层政府，在野蛮残酷地执行计划生育中，对人类生命是极度的不重视。我们还可以看到它在对待访民时，警察在日常的管理中滥用暴力，这种对生命的践踏，在世界上也是少有的恶劣。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】“国家人权行动计划”可信吗？(1)
视频：【热点互动】“国家人权行动计划”可信吗？(2)
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