【大纪元5月1日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看本台的这一次直播节目，“4. 25十周年法轮功给中国带来了什么？”。在1999年，也就是10年前，中共开始镇压法轮功，在10年后的今天，法轮功的反迫害给中国到底带来了什么呢？今天我们就要和嘉宾进行探讨。首先介绍一下我们两位嘉宾，这位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑。
李天笑：主持人好。
主持人：您好。这位大家都很熟悉，是我们资深评论员章天亮博士。
章天亮：您好。
主持人：说到“4. 25”这个概念，可能有一些观众还不了解“4. 25”到底是什么？首先我们先放一段背景片，让大家有所了解。
（影片播放）
1992年5月，李洪志先生将法轮功传出，法轮功依据神奇的袪病健身的功效和博大精深的法理，而在中国大地迅速传播。到1999年，中共官方统计，有将近7千万到1亿人在修炼。中共内部的很多高官也在炼法轮功。然而中共高层的某些官员，对于众多民众修炼法轮功感到恐慌。
1997年初和1998年的7月，当时中共的政法委书记罗干，指示公安部两次在全国调查，网罗罪证想要镇压。但全国各地公安局经充分调查后均上报，尚未发现问题，而使罗干的镇压计划不了了之。
在此期间还在新疆、黑龙江、河北、福建等地，发生公安人员骚扰驱散炼功群众，非法抄家等事件。1999年4月11日，罗干的连襟所谓中科院院士何祚庥在天津教育学院办的一份杂志上，发表一篇歪曲法轮功的文章，很多亲身感受到法轮功益处的人们，感到文章严重偏离事实，如不澄清会误导众多民众，并使法轮功学员的正常炼功权利被剥夺。于是有数千名法轮功学员，自发前往天津教育学院的杂志编辑部去澄清事实。
然而，就在编辑部准备发表声明更正之际，4月23日，天津当局突然出动三百多名防暴警察，殴打并逮捕了45名法轮功学员。天津官方表示，这是北京的命令，天津解决不了问题，鼓励学员们去北京反应情况。消息传出后，北京、天津、河北等地的法轮功学员自发前往北京。
4月25日，有一万多名法轮功学员来到位于北京府右街的国务院信访办请愿。由于学员人数众多，占满了紧临中共党政要员所在地中南海对面的府右街西侧和附近的胡同。
整个现场秩序井然，没有口号，没有标语，没有人喧哗，没有骚动，人们静静的站在那里，或看书或打坐炼功，或低声交谈。马路的中间每隔十几米站了1个警察。下午，当时的总理朱镕基出面与学员代表谈话，谈话完，被关押学员获得释放的消息传来，学员们纷纷散去，并将现场的垃圾清理干净。
“4. 25”之后，中共以此为借口开始布署取缔法轮功。1999年7月20日，中共开始了对法轮功的全面镇压，法轮功也开始进行已经10年的反迫害。
（影片结束）
主持人：“4. 25”这个概念，其实在“4. 25”之前，大陆已经有很多的人在炼法轮功了。但是其实是在“4. 25”这一天之后，一举成名，也就是说让整个世界上的人都知道了，有法轮功，这么一个概念。章天亮先生当初也是参与“4. 25”的亲历者，在10年之后，您怎么回来看“4. 25”那一天。
章天亮：“4. 25”其实是中国历史的一个转折点，也就是说那天发生了两件事情，这两件事情如果说只发生一件的话，就是前一天，朱镕基跟法轮功学员对话，然后释放当时的法轮功学员。
如果这件事情就到此为止的话，他其实开启了中国官方和民间对话的一个先河。实际上不管是在任何一个国家，或者任何一个政府，做为一个政府来说的话，留心民意，让民间的舆论能够形成一种气势，然后能够跟官方进行对话，那么这样的话，民间如果有问题的话，才能够得到解决。所以说当时朱镕基做这个事情的处理，实际上是非常得当的。
后来在“4. 25”当天晚上，江泽民给政治局写了一封信，就是执意要镇压。等于说从那个时候开始，中国整个的官民对话的渠道就封死了，所以我们看到在法轮功被镇压之后，中共不只是对法轮功学员，对所有上访的人，包括现在的维权人士。它们都采取了一种非常残酷的，就是说截访、打压的这种态势，这样的话就使得社会的矛盾越积累越厉害。这是我觉得“4. 25”有可能成为，中国历史一个转折点的原因。
再有一个的话，就是说在中国历史上，从来没有出现过这么大规模的和平维权运动，就是和平的维护自己炼功权利的这样的一种运动。当时尽管中共说是1万人，但是我想绝对不只1万人。当时我在那个地方的时候，整个府右街的那个便道上，除了那个盲道让出来之外，那后面站满了人，不光是这个站满了人，后面那个胡同里面也有很多人，就是因为站不下，很多邻近的胡同里面也站满了人。
我想当时统计1万人的话，大概只是在表面上看到的1万人，胡同里面很多都没有统计，我估计可能都有几万人。所以我想这个就是说，从来都没有过这么大规模的，这种和平的上访，这个也是中国历史上，没有先例的。
主持人：我听到这样一种说法，就是很多的中国人认为，你这种形式，多少万人一下子，突然出现在一个地方，特别是在中南海那个附近，那么敏感的一个地方。他就认为，如果法轮功学员不是用这种形式，在那个很敏感的地方出现的话，就不会造成后来的镇压。那么，您们怎么看呢？
李天笑：这里面有一点点，跟当时的事实有点出入。就是当时虽然后来被那个警察，从这个国务院信访办，引到了中南海。但实际上在中南海的出现，并不是法轮功学员的本意，当时警察早就在那里等候他们了。而且在天津的时候，这件事情，这边警察就说，你们有什么问题要解决，就到中央去，到这个北京去。那实际上，就是把法轮功学员引到北京。
到北京以后，接着又把他们引到了中南海，造成一种假象，就好像是法轮功学员包围了中南海。实际上这个事情是一个陷阱。当然法轮功学员，在当时并没有觉察到这是一个构陷，但是后来逐渐各个想起的回忆，或者是大家在一起探讨的时候，都已经发现这个问题。
现在这个问题就非常明显了。因为这个事情，这个构陷是在这个事件，这个“4. 25”本身，它是要引起一个，作为更大镇压的一个借口，把事情作大。但是在这个之前，这个构陷它是有前奏的，我们在刚才放的那个片子上也看得非常清楚。就是在97年、98年，实际上罗干就是两次，要把法轮功定为邪教。在98年3月5日这个公安部的文件，已经把法轮功定为邪教。在那个时候就已经开始镇压了，意图已经非常明显了。然后到了“4. 25”的时候，我想它们是想借这个问题，把这个扩大。
扩大到后来“4. 25”事件以后，到6月7日的时候，江泽民有个内部讲话。实际上也是定性给法轮功，但是他为了要作一个缓兵之计。到了6月14日，说两办，就是国务院信访办和中央信访办，它们都发了一个文，说是承认法轮功炼功的权利等等，这是缓兵之计。
到了7月19日江泽民最后定下来，然后7月20日开始镇压。整个这一连串的，你现在仔细的把它分析起来，它就是一个构陷、一个布局、一个布置。所以这不能说是当时法轮功学员，要到北京去怎么样怎么样，而是中共它作好了圈套，引法轮功学员作最后的镇压的一个准备。
主持人：而且当时的说法，是说大家都是去那个信访办，那么那个信访办据说是在中南海的附近。而且我刚才看到一个现象，就是从那个镜头上看到一个现象。如果说我想去围攻一个地方，我肯定是站近了才叫围攻。但是我发现刚才那个镜头上，所有的镜头有关于在那个附近的，那个法轮功学员站的，都是站在马路的对面。
章天亮：这里面有一个问题，我想补充一下。并不是法轮功去了中南海，就要被镇压。因为什么呢？因为当时就是中共在镇压的时候，它镇压的不只是法轮功。我们现在知道的是法轮功，那像当时取缔的时候，一块的连中功什么的，其他的气功团体一块取缔。人家中功的人没有去中南海，那不也一样镇压吗？现在很多的地下家庭教会，包括地下天主教会，都是被中共镇压，人家也没有去中南海。
我觉得镇压的原因，并不是因为你去了中南海，而是因为什么呢？因为江泽民在1999年4月25日当天晚上，就是中南海这个事情发生当天晚上，江泽民给政治局写了一封信。这封信很快就在社会上传开了，但是很多人都怀疑它的真实性，因为你们怎么知道，江泽民给政治局写了这些东西呢？但是到了2006年的时候，大陆出版了《江泽民文选》第二卷，收录这篇文章叫做“一个新的信号”。现在大陆上《江泽民文选》都能查到，第二卷中有一个文章，叫做“一个新的信号”。
江泽民谈到镇压法轮功的原因很简单，概括成两个字叫做“人多”。但是江泽民原话他是这样讲的，他说对于这样一个全国性组织，涉及到社会各个社会群体，包括军人、知识份子、工人和农民，却迟迟没有引起我们的警觉，我为此深感内咎。这个是非常有意思的事情，他镇压法轮功，实际上就是说：第一、这是一个全国性的，就是到处都有。第二、遍布各个社会团体。第三、竟然没有引起我们的警觉。
凭什么全国性的、遍布社会各个团体的这样一个组织的话，就该被镇压呢？就该引起你的警觉呢？这是江泽民当时所透露出的一个原因。所以他跟后来所讲的，什么“1400例”啊，什么杀人啊，当然都是他瞎编出来的。但是当天晚上的那封信中，我们看到了江泽民镇压法轮功的话，就是因为炼法轮功的人多嘛！
李天笑：而且这是彻底的违反中华人民共和国宪法，这个宪法四十一条说得非常清楚，它有两个任何。就是说中华人民共和国公民对任何国家机关、国家工作人员，有提出批评和建议的权利；同时对任何国家机关和工作人员的违法和失职行为，有向上级国家机关提出申诉、控告和检举的权利。所以这个权利是法轮功学员所应有的，不管怎么说，你再退后多少步来看，这个事情仍然是合法的。
主持人：我刚刚看到这个景象，就是说都是很平和的站在那里。甚至有一个说法，在当晚结束之后，连地上警察扔的烟头，都给检走了。那么我就想到了现在，就近期内出现的这种全国各地，这种大规模的群体抗争事件，而且越来越有这个暴力的这种倾向。那么，您们怎么来看待这一个情况。
李天笑：这个情况是这样的，就是法轮功这一次“4. 25”的这个上访，是一个和平、请愿的，在中国历史上，应该说是最大规模的。特别是在六四之后，很多人都被这种镇压，嚣张的气氛所压抑的很厉害。中共采取各种方式，使得这个人感到很害怕，在这种情况下，法轮功能够站出来。实际上，是鼓舞了很多人，就是后来的这个维权运动出来，很多人为了房子拆迁，或者失去土地等等这些出来，都跟法轮功这个，是有一定的这个关系。
因为他们都看到了法轮功学员，在这样一个情况下，能够不顾自己的安危，能够维护自己的宪法权利，这一点来说是相当值得可贵的。但是后来，中共通过“4. 25”，然后采取各种部署，到了“7. 20”对法轮功进行全面性的，到目前为止长达10年的这样的镇压。实际上是自掘坟墓，就是它完全阻断了，通过和平上访这个渠道。
就像刚才章天亮博士讲的，通过政府和民众之间的这种对话，造成一种民主的架构，对于解决中国的问题，这样的关系被中共自己扼杀了。那么很多后来的民众起来进行维权，采取那种抗暴的行为。就是共产党你不给我一个说法，我就给你一个说法。所以这个实际上，是中共自己的这种镇压所造成的。
章天亮：这个时候，其实我们就看到法轮功这种和平精神是非常可贵的。就是法轮功的这种和平精神就是“4. 25”的话，可能大家把他作为一个和平请愿，或者和平抗暴的一个起点。其实在这个之前，也有法轮功学员，一直保持着这样一种精神。刚才就是李博士谈到这个问题，就是中共在99年之前就不断的构陷法轮功。其实最早的话是有两个人，一直是想镇压法轮功的。
一个是中宣部副部长徐光春，他在96年的时候，召集十大报纸，包括国民日报，要给法轮功扣上很多帽子，然后要在舆论上进行批判法轮功。还有一个人，就是原来的政法委书记罗干。实际上，徐光春是笔杆子；罗干是枪杆子，就是这两个杆子，一直是想镇压法轮法。
但是他们多次的企图，都是被法轮功和平的精神，所化解掉。当时光明日报批判法轮功的时候，有很多法轮功的学员给光明日报写信，把这事情给化解掉了。然后97年、98年的时候都有罗干，当时他们专门为构陷法轮功所设的一些局，也都被法轮功学员和平的讲真相，澄清事实把这个化解掉了。到99年“4. 25”的时候，其实就是一个最后的机会。
如果那一次这个事情能够澄清的话，从此中国人民的宪法权利，特别是和平信仰的权利，由此带来这种道德回升等等，都会给中国带来很多很多的好处，但就是一下子被江泽民强行的阻断了。所以到今天为止，刚才李博士讲了很清楚，中国大陆这种越来越暴力倾向的维权活动，其实是官逼民反，是中共一步一步把他们逼到那个地方的。当然作为我们来讲的话，我们觉得和平解体中共的话，才是一个最好的办法。
主持人：从外部的角度来看，我发现在当初“4. 25”发生的时候，外界尤其西方社会，基本上是以新闻的角度来报导一下。在10年之后，这么长一个阶段以后，我发现西方社会开始从一个更高的角度，一个文化的现象来进行研讨。最近在欧洲议会就专门召开了一个4. 25十周年的研讨会。我们先看一个片段。
（影片开始）
记者：欧洲议会副主席麦克米兰．斯考特先生主持了会议，他谴责中共对法轮功的迫害，犹如当年的纳粹对犹太人的迫害。来自世界各地的与会者都从自己的角度探讨了4. 25法轮功和平上访事件。《失去新中国》的作者伊森．葛特曼先生，1999年4月25日就在北京，他在中南海事件发生后做了深入的调查。他认为4. 25事件就是通过对法轮功的构陷：“实际上，我们曾经和一位中层领导谈过话，他当时跟中共非常的步调一致，他声称这场迫害，镇压的决定，远远早于公开的镇压。所以由此看来4. 25只是一个借口。如果说法轮功学员做错了什么？那就是他们轻易走进了一个圈套。我想当时人们并不知道那是一个圈套。”
前中共国家国家安全系统谍报官员李凤智，还从美国连线，他在会议中揭露，中共对信仰团体的迫害从来没有停止过，尤其是对法轮功，更是动用了所有的国家机器，没有限制的资金投入，以及超越法律的方式，进行残酷的镇压。而中共的国安机构并不是什么保护国家安全的机构，已经沦陷为中共迫害人民的工具。
加拿大的国际人权律师大卫．麦塔斯、人权无疆界主席威利．福泰、旅德作家仲维光，以及法轮功发言人张而平也在会议上发言，呼吁欧盟及国际社会共同发声，制止中共对法轮功的迫害。
新唐人欧盟记者站布鲁塞尔报导
（影片结束）
主持人：在当初曾经有这么一种说法：就是江泽民曾经说过要3个月把法轮功消灭掉。现在已经10年了，在10年后的今天，您们怎么来看这个结果？
章天亮：江泽民他当时说3个月的时候，其实是很没有自信的一种表现。因为在中共的历史上，你可以看到他不管想镇压谁是没有超过3天就达到自己目的的。不管是国家主席刘少奇也好，还是六四当时百万人大游行走上天安门，中共机枪坦克架起来，3天之后所有抗争力量消声匿迹。所以江泽民当时在谈到3个月的时候，其实本身已经相当没有自信了。
但是他可能不会想到，就是法轮功能坚持10年的时间，他太低估了信仰的力量。而且我觉得江泽民当时这个镇压，由于他动用了整个国家的资源，铺天盖地的舆论宣传，在镇压法轮功不到半年之内，中国官方的各个报纸网站刊登的诬蔑法轮功的文章，就是他们编出来的那些东西，就有三十多万篇。
但是因为法轮功学员，他们被诬蔑，他们就要讲真相，所以中共它把造谣造到什么地方呢？法轮功就要把真相讲到什么地方。所以它造谣力度越大，法轮功讲真相的力度也越大。当它用媒体在对全世界广播的时候，法轮功学员同时也在全世界开始讲真相。
所以你看到从镇压法轮功到现在大概有10年的时间了，那个时候镇压法轮功之前，比如台湾只有3千人炼功，在镇压法轮功之后，台湾修炼法轮功的人数达到50万；在镇压法轮功之前只有30个国家地区的人修炼法轮功，现在已经达到80个国家地区；当时可能只有几种文字的《转法轮》，现在是几十种文字的《转法轮》在翻译。
所以我想这种抗争过程中，中共迫害的力度有多大，可以说法轮功的反迫害力度就有多大。这个是中共始料未及的。
主持人：那么您怎么看呢？
李天笑：我想历史正好跟中共开了一个不大不小的玩笑。因为当时讲3个月，它自己留了一条后路，可能时间更长一点。因为它考虑到的是什么呢？就是中共的横向及纵向，以及它运动型的组织结构，以及它国家机器的这种，它所谓的专政能力。
但是它没有估计到的是一点，就是它这种专政能力对付的是一种物质肉体。对一般的人，它可以在肉体上摧残，在精神上可以转化过来，把你整个人变成精神病。但是它没有料到一点，法轮功是一个有信仰的团体，它们对信仰也用物质的力量你不能摧毁他，迫害和精神转化都不起作用。在这样一种情况下，我们就看到了一个相反的情况，就是法轮功反而没有被摧毁，也没有被转化。
当然国际上有一些，我看前两天加州有一个学者他讲法轮功，中共摧毁法轮功，转化法轮功是有效的。我觉得这个论调完全不能成立。你从明慧网最近公布的资料来看，有20万个资料点，至少有4千万所谓法轮功比较精进的学员，一直在通过资料点在和明慧网进行联系。当初的话有7千万到1亿人左右在修炼，那就是说至少超过一半的法轮功学员，现在在国内还一直很精进，所以说你根本就没有摧毁。
在国际上就更不用说了，80个国家30种语言翻译了法轮功主要著作，同时还拿到了1500个以上的嘉奖，还有各种的决议案，美国至少有两次众议院通过支持法轮功谴责中共迫害的决议案。实际上造成了法轮功在世界影响的范围之大，很多人对法轮功到底是怎么回事，对法轮功这种精神力量尊敬和赞叹，没有任何一个国际组织所能够达到的。所以这个情况和中共的预想完全相反。
(待续)
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
视频：【热点互动热线直播】425十周年：法轮功为中国带来了什么？(http://www.dajiyuan.com)
