【大纪元8月2日讯】(希望之声记者汪洋采访报导) 汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》节目，我是主持人汪洋。
横河：大家好，我是横河。
汪洋：横河先生您好。我知道最近您去波士顿参加了首届世界器官移植大会，这个大会有来自世界八十多个国家、六千多名医生参加。在这个为期五天的大会上，关于中共活体摘取法轮功学员器官牟利的指控，也受到与会人员的关注。因为您也非常关注这个会议，而且亲自去了波士顿，这里能不能给我们的听众朋友也介绍一下这个会议的情况？
横河：这个会议全名叫“世界器官移植大会”，这个器官移植大会是第一次由三大移植学会共同举办的，所以规模是历来器官移植最大的一次。这三个学会是美国器官移植外科医师学会、移植学会和美国移植学会；其中移植学会是一个国际组织，所以它是由一个国际器官移植组织和两大美国器官移植组织共同举办的。
这次会议有来自世界各地的器官移植专家、医生、研究人员，一共有六千多人参加。上个星期六和星期天上午，有一些各个专业委员会的会议，星期天下午是开幕式，星期一开始就是正式会议，包括论文报告、张贴论文这些，都是从星期一开始。那么这次移植会议正值最近加拿大关于摘除法轮功学员器官的独立调查报告出来，引起了世界上很大的关注，特别是在欧洲和亚洲很多国家。所以这次这里开这个器官移植会议，必然会成为人们关注的观点。
汪洋：我听说这次现场也有很多法轮功学员在会场外面举着展板、标语、横幅，并且发传单、发独立调查报告的复印件，您能不能也给我们介绍一下现场的情况呢？
横河：现场情况是这样的，星期天在会场外面，这个会场正面是一个正门，后面是通向一个商场，所以主要的活动是在正面。很多法轮功学员就在街边上打起横幅，横幅和那些标语是正对着会场的，所以从会议大厅里面进进出出的人都能够看到，因为星期天下午是注册，傍晚时候有一个开幕式，所以很多人都会到那里去。
汪洋：这一次这么多法轮功学员去那里，是不是也是针对中共活体摘取法轮功学员器官这件事情，他们希望能够进一步的曝光出来？
横河：对，我想是这样的。因为这样的一个国际会议很难得，应该让国际社会的专业人员，这个行业的专家能够了解在中国发生了跟他们的专业有直接关系的事情，就是活体摘取法轮功学员器官作为移植的，那么我想法轮功学员到那里去，主要就是这个目的。另外一个，他们希望能够接触到参加会议的中国医生，因为这次有一些中国的医生来，他们因为送了一些文章。每次国际会议，中国方面都会有一些医生来参加。
作为法轮功学员的话，一方面向这些中国医生去讲真相；另外，我想在有条件的情况下，对于某些涉嫌参与器官移植的而且要负一定责任的人，可能想采取一些法律行动，我想主要就是这两个目的。特别是通过这次能够向各国器官移植界讲，让大家能够了解真相。
汪洋：从您的观察来看，各国的医生他们对于中共活体摘取法轮功学员器官的事情，他们有没有听说过，他们是不是很关注呢？
横河：从我听到的情况来说的话，大部分的医生对于法轮功学员在门口发材料或者是打标语，反应都是比较正面的。有这么几种情况，一种是很多人表示他们其实在来以前就已经接到了征签书，所以这个征签书是通过网络、通过专业委员会发给这些医生了，所以有些医生说我已经知道了，我来以前就已经签过名支持，这是一部分。
另外一部分是很多人接到了加拿大报告的复印件以后，直接就看起来了，在现场就在看；那么有人递材料的时候，他说我已经看过这个报告了、有的人说我正在看这个报告，所以这是影响很大的。另外一个就是星期天的时候，很多人表示会去参加星期二的研讨会，因为星期二有一个加拿大独立调查员大卫．乔高主持的一个研讨会，很多人表示他们会去参加这个研讨会。
汪洋：听说这个研讨会是专门针对医学伦理道德方面的研讨会？
横河：对，关于医学伦理道德，其实重点就在这个报告，加拿大独立调查团的关于摘取法轮功学员器官的这个报告。与会的医生大概有二百人左右参加了这个研讨会。大家先是过了一下他的报告，就这些进行讨论。医学伦理道德方面在医学上是一个问题，长期以来都是有争议的。比如说对干细胞的研究，关于人类克隆的问题去研究，关于器官移植，关于安乐死等等。
事实上从这些新的研究开始，在全世界就没有停止过争论，争论是很正常的，因为对于这些问题总是有不同的意见，各种不同的背景、不同的宗教信仰、甚至不同的哲学体系，都会有不同意见。那么这些问题在中国大陆的医学界其实是很少讨论的，有讨论但是不在医学界里面讨论。比如说对干细胞的研究，一面倒的观点就是用科学的进步来造福人类。
相比较来看，西方就有很多人提出不同的观点。那为什么在中国大陆对科学造福人类这个说法，或者科学的进步本身它就变成了一个不需要论证的东西，就是科学进步本身一定是对的，在中国大陆有这么一种看法。这种看法跟其他的国家相差就非常大。
其他国家对于单纯的科学进步，当然有很多人是支持的，因为现代科学基本上发源在西方，也在西方发展的；但是从来就没有把它作为一种不可动摇的、神圣的东西来看待。实际上我觉得这跟中共的教育是有一定的关系，现代科学在中国人眼里变成是一种工具。
事实上干细胞的研究、胚胎的研究这种方面的研究，他们并没有把胚胎看成是一种生命，或者即使看成生命他也并不在乎；他为了一个政治目的可以随意牺牲无数人的生命，所以他对人的生命本身并不尊重。所以所谓“科学进步造福人类”的话，这个“人类”是非常抽像的名词，它并不落实到每一个生命上面去。
我记得很多中国的科学家，一讲到科学就非常非常极端。比如说器官移植方面，你看到的报导或它的文章，强调的都是说去拯救一个人的生命，可是在它的报导当中你却可以看到，它在拯救一个人生命的时候，其实是在牺牲了另外一个人的生命。
为什么呢？它有很多手术，你可以看到详细的报导，这个供体提供全部脏器，就是多脏器联合移植。多脏器联合移植的过程当中，它是把这个供体的一部分重新连接，血管连接来保证这个器官的新鲜，可是这种连接却体现在这个供体是活着的，因为这个供体死了以后就不需要做这种连接了，它为了保持器官的新鲜而进行了某种血管的吻合。
但是它在这个报导的过程当中，你就看到要提供成套多器官的人在提供之前他是活的，这就是说牺牲了一个人的生命来挽救另外一个生命。它的目的，显然就不是挽救一个生命，因为它已经牺牲掉一个活的生命，所以它的目的，显然从做的人来说的话，单纯的是为了科学的进步。就是创造一种技术或者为了它自己的名而不惜牺牲另外一个人的生命，这个在医学伦理上是一个非常非常大的问题。
也有一些医生表示说，希望国际移植委员会，就是国际上的器官移植界应该通过某种决议来谴责这种行为。这一次据我看到的，因为会议这个地方的特殊性，几乎没有医生没有看到法轮功学员的这些标语。所以，在场的当时所有参加会议的这些西方医生，就不管怎么说有相当一部是认识到这个问题的严重性，希望能通过某种决议、某种方式来制止这种行为、能够来谴责这种行为。
汪洋：就是说法轮功学员他们这一系列的举横幅、发传单、发这个独立调查报告，确实是引起了与会者对活体摘除法轮功学员器官这个事情相当的关注，而且这次是不是有可能通过一些什么样的决议呢？就是针对这个活体摘除法轮功学员器官的事件。
横河：能不能通过这个决议或者能不能提出这个决议来，那还取决于这个会议的主办单位和大家的努力，这个就很难说，但是我想作为国际医学界或迟或早会面对这个问题，那实际上这是第一步，大家都会面对这个问题。
我们记得以前国际精神学会就曾经提出过一个决议，要求到中国大陆去调查在精神病院被关押的法轮功学员的事情，事实上这也是一种谴责，当然后来中共施加了很大的压力，但是不管怎么说，这是一种较量。
如果国际上各种团体都是由自己专业的角度来谴责这种迫害的话，事实上中共会感到非常大的压力，因为这种事情关在家里头你做，但是你现在已经开放了，你所有的医生都要经常出来，你要参加各种学术活动。
那么各种学术活动大家可以施加压力，要求中国按照国际的人权标准、按照国际的道德标准、按照国际公认的这种道德标准来做事情，如果不做的话，你等于是把自己隔绝在这个世界之外。
汪洋：那么刚才我们讲了全世界有六千名医生来参加这个会议，其中有没有中国大陆来的医生呢？他们有没有看到法轮功学员举横幅、举标语？
横河：这次来的中国医生，听说来了大概有一百多个大陆来的。当然你看到中国人来的就更多了，但是也有很多是在美国工作的中国人，在美国医院、研究机构工作的中国人，当然还有一些日本人和南韩人，你看上去亚洲人是很多的，但真正中国大陆来的医生可能大概也就是一百多名。
汪洋：听说在这次会议期间，“追查迫害法轮功国际组织”还专门发出了追查通告，而且对三名中国大陆来的医生进行了刑事起诉。
横河：这次针对中国大陆来的部分医生有这么几件事情。第一个就是有一个叫做Human Rights Law Foundation，翻译成“人权协会”，那么“人权协会”是一个法律协会，这个法律协会针对中国大陆来的医生发了一个法律通知，这个法律通知就讲了国际司法界的人士正在关注这件事情，就是如果说确认了谁确实在这个事情上犯罪或者是谁在这个事情上有责任的话，那么将会通过司法途径来寻求司法正义。
这是给每个中国医生发的，当然他的目的并不是针对普通的中国医生，他只是通过这种方式，希望把这个讯号带给那些有责任的人，这个是一个法律的通知。
另外，再一个就是“追查迫害法轮功国际组织”发过一个通告，那么这个通告也在现场散发了，主要也是送过中国大陆那些医生。其中就提到了，涉嫌参与这项活体摘除器官的那些医院和个人名单，有一些中国大陆的医生也接了，看一下究竟有没有他们认识的人。这个以前有个规律，只要是有名单，很多人都愿意接，接了以后看一看最近有没有他们认识的人或他们这个圈子里面的人被通告。
第三个就是关于刑事起诉。这个刑事起诉不是人权协会也不是“追查迫害法轮功国际组织”，这是法轮大法学会委托律师，人权协会的律师起诉了三个人，一个是同济医院器官移植研究院院长陈忠华，第二个是上海复旦大学移植中心研究室主任，这两个是24号交的诉状，这个诉状是一个刑事起诉案。在美国刑事起诉案是不能够直接进行起诉的，必需通过检察官起诉，所以它跟欧洲是不一样的。
欧洲是刑事起诉案可以直接起诉，美国是民事起诉案可以直接起诉，刑事起诉案必需通过检察官。所以法庭的文件已经递交给了陈忠华，但是我没有看到报导说是递交给了上海复旦大学器官移植中心的那个，那个我没有看到，但是这个起诉案的进展情况还在继续。
到了26号早上，又递交给了第三个人，这第三个人就是天津第一中心医院，也就是东方器官移植中心主任沉中阳。这个沉中阳他是兼了三个职位，就是他负责三个很大很大的器官移植中心，一个是天津第一中心医院的东方器官移植中心，第二个是武警总院的器官移植中心，第三个是山东千佛山医院的器官移植中心，山东千佛山实际上是天津东方器官移植中心的一个分部。
所以他是兼了这三个地方。他主要是做肝移植的，就是你可以看到他们那数字非常恐布的，比如一个人主持下就做了上千、一千多例的肝移植，那么正像加拿大这个报告里提到的，就是说这么多器官从哪里来？
因为中国政府他很怕人家谴责他用死囚器官，所以在4月11号的时候卫生部发言人说：用死囚器官用的很少。既然他说死囚器官用的很少，那么又没有自动捐献，他们自动捐献也公布了数字也只有1.5％，那么剩下来的是从哪里来的？
汪洋：那么他们之所以起诉这些器官移植中心的医生或者是负责人，主要是因为什么呢？
横河：因为这些器官移植，它的器官不能确认公布出正常来源。做为一个操刀的医生，他可能不一定知道他的来源，但是做为器官移植中心的负责人他不能装聋作哑。
特别是独立调查报告出来以后还有那些证人的指控，这些表明了有相当大的就是数万起的移植没有明确的来源，很可能就是法轮功学员的。
事实上已经有一些案例表明是由法轮功学员的器官在里面的，那么这些人他就应该对这些行为负责，对他这里做的几千几千例的这个器官移植负责，起诉就是认为他们是应该负责任的，因为他是这个部门的负责人，所以按照中国医院它是有院长、科室主任责任制，他就应该对他这里所发生的事情负全部责任。
我没看到正式的法律文件，所以我想从起诉的角度上来说的话这是属于一种酷刑罪，我想他们起诉的是酷刑罪，当然这个案子还在进行当中，具体怎么发展的话，我们还不是很清楚。
汪洋：那么横河先生，您觉得这样的行动本身他的意义何在呢？
横河：这是有很大的意义的。比如说以前就讲死囚器官，这次很多医生也提到说我们以前知道中国大陆使用死囚的器官，但是没有想到现在有新的发展，有用法轮功学员的活体器官，这个他们都没想到，所以这是有新的发展。
但是很多中国大陆的医生，他就说他们并不认为取死囚的器官是一个很大的事情，其实在世界上这是一件非常大的事情。也就是说很多人他在那个环境下，他已经完完全全的变成认为那种环境是正常的了，而把世界上公认的道德标准和一个正常的环境认为是不正常的。
通过这种行动，这么大的会议，这么多人都知道了，那么对于参加会议的中国代表团的人来说也是一个很大的冲击，在思想上他是一个很大的冲击。如果他自己不是有意做坏事的，那他也会去想一想，为什么我们的做事方式和别人不一样？我们的思维方式和别人不一样？因为大家都用另外一种观点来说明问题的时候，他们会去想。他们会把讯息带回去。
如果大家能够把这个讯息带回去的话，如果说有相当多的人逐渐的意识到这是不对的，因为任何一个政策，不管多坏的一个政策，它必需有人去实施，如果大家都认识到这个是不对的，那么就好了。
比如说我们上一次谈到关于为了完成计划生育指标，可以大批的在临产的时候把孩子给处死掉，然后引出来说是死胎，然后就处理掉。这种都是属于谋杀。但是中国很多做方面的医生他已经习惯了，他如果到国外来看一看的话，他就明白这是一种谋杀行为。
同样的对于活体摘取器官的话，通过这种起诉、通过这种打标语、委员会能够争取通过一些决议案，用这种方式来向中国大陆从事这个专业的人来表明他们这样做是不对的，如果有人能够意识到这样子做是不对的，他就可以站出来反对或者是拒绝执行，那么这个政策就不能执行下去了。
第二，对于那些有责任的人，通过起诉的方式就告诉他，你的所做所为是要负责任的，要为此承担后果的。因为中国在很多事情它就是因为政策的问题，他们会不考虑自己将来会真正的为这件事情承担责任，就跟纳粹当年屠杀犹太人的时候，很少有人会考虑到将来会由他个人来承担这个责任。
现在让所有参与这件事情有责任的人、指挥的人、策划的人或者是负领导责任的人知道将来是由他个人来负责的，那么如果因为这样而使他现在洗手不干了，那对他本人也是有好处的。所以通过各种方式让国际社会认识到事情的严重性，然后通过这个方式反馈到中国大陆去。
中国大陆现在已经开放了，门已经打开了不可能再关上了，它不可能把自己隔绝于国际社会，它必需遵守国际社会的规则，最起码的这些规则、最起码的人的道德行为、道德准绳，它们应该认识到这一点。这种起诉和这种方式应该是很有效的，其实你可以感觉到他的效果的。
汪洋：那么刚才横河先生您为我们介绍了与会的这些中国大陆来的医生，对于活体摘取法轮功学员器官事件他们的一些反应，这次参加会议的还有很多来自台湾的医生。
那么台湾我们知道也有很多病患他们到中国大陆去进行器官移植而且人数也相当的多，那么这些医生他们对于法轮功学员所讲述的活体摘取器官的事情，他们是怎么样的反应？
横河：台湾的我没有接触很多但我听到接触到台湾医生的人讲的有这么几种反应，其中有一种的人反应就不是很好。但我想台湾据说去年有三千人到中国大陆去进行器官移植，也就是这里面是一个非常非常大的利润的市场，就有很多中介人包括医生在这方面有很多卷进去的，所以有很大的利益所在。
我认为这次让台湾医生也看一看这种事情是不能做的，他介绍很多病人到中国大陆去进行器官移植，在某种程度上他们是知道他的器官来源是不明确的，是有问题的，在台湾、在香港等一个器官要等多久，这个病人的比例大陆和台湾应该是一样的，那么为什么大陆能有这么多的器官能够来满足台湾人呢？本身这个就有问题。
我认为做为台湾来说的话，也应该在这方面承担起一定的责任。还不仅是台湾，包括南韩、日本、东南亚这些国家和其他的很多国家都应该考虑这个问题。所以这次在研讨会上就有人提出来了，国家应该立法，就是对于到中国大陆进行器官移植的人应该宣布非法。
汪洋：以前我就听到一些报导中讲，经常是有很多就像您讲从台湾、韩国或者是日本，他们甚至组成一个一个的旅行团专门到中国大陆去进行器官移植而且到了那里，只要是很短的时间，马上就可以给他们安排进行手术。
横河：你想想看组成一个旅游团就像去采购东西一样去采购器官，这不是说你在国内等着，然后先去配型，然后遇到配型再通知你。大家就到那个地方然后住在旅馆里等，而且大部分人在可以忍受的时间之内，比如说一个月，最多两个月，大部分人都能等到，少的就是一个星期、 两个星期。
这种事情任何人都会问个为什么，为什么会发生这样的事情，怎么会有这么多器官，为什么在美国这么多人捐献等不到，为什么在加拿大这么多人捐献等不到，到了中国大陆去没有人捐献却能够等到这么多器官，而且不是一个、两个人，真的是组团，就是组成像旅游团一样组团去 。你想想看这种事情！所以我认为要解决这个问题要多方面入手，大家都承担起责任来。
汪洋：听众朋友，今天在我们节目当中讨论的是关于在波士顿举行的世界器官移植大会的一些情况。今天非常感谢横河先生参加我们的讨论，也谢谢听众朋友。 @(http://www.dajiyuan.com)
