【大纪元9月20日讯】(希望之声报导) 方慧：各位听众朋友大家好，欢迎您收听《希望之声》国际广播电台《时事经纬》节目，我是方慧。
横河：我是横河，大家好。
方慧：在今天的节目中，我们将就本月初台湾新光三越集团和北京华联集团合营北京最大的新光天地百货爆发经营权纠纷一事来聊一聊。
横河：我先跟大家简单的聊聊事情的经过。合资的台湾方是新光三越百货公司，这家公司在台湾有13家分店，去年的营业额是611亿新台币，同时日本的三越公司有台湾新光三越的44％股份，等于是一个间接投资公司。大陆这方的投资方是号称“前八强”的连锁店龙头──北京华联集团。这两家在2005年10月合资了一个北京新光天地，资本额是人民币7亿5千万元，双方各占一半股权。那么华联董事长吉小安是任董事长，台湾新光三越的吴昕达为总经理。4月在中国开了第一家分店北京新光天地。
在几个星期以前，华联集团董事长吉小安，以新光管理团队涉及“装修工程款贪污”为由，利用自己在国务院的关系，在8月27号找公安闯入新光天地财务部进行封锁，搬走所有厂商的合约和账册，而且阻止吴昕达回台湾。
事情爆发以后，由于台湾及国际媒体广泛的报导，使得国务院通过国台办介入，主动的疏导双方尽快沟通协商，同时又批评台湾当局有人将这件事情商业纠纷政治化，所以这件事情就越闹越大，最后由于国台办的介入，让这件事情超出商业常规办理，让新光三越的少东家吴昕达回台湾。
现在，新光三越的老董事长吴东升亲自到北京谈判，在国务院的介入下，华联的吉小安低头道歉，双方签下了一个协议书，同意让台籍干部逐步复职，到这时候北京的新光三越天地事件似乎就暂时告一段落了。
方慧：在今天的节目中，我们还特别邀请“台湾投资中国受害者协会”会长高为邦先生一起参加我们的讨论。
高为邦先生，我们知道您在几年前写的两本有关台商在大陆投资受害的书，书中也写到了您自己在中国大陆投资的亲身经历。那您能不能先给我们介绍一下您自己的案子。
高为邦：好的，我的第一本书书名叫《大陆司法迫害台商实录》，这本书有4百多页，主要谈我个人的案件，就是我投资的案件。其余，我大部分的时间就是在追讨一个公道，但是最后当然也失败，这是第一本书。
第二本书是因为第一本书的出版，导致很多台商跟我接触，大家好些际遇相同，因此就在2003年的7月15号，正式成立了一个社团，叫做“台湾投资中国受害者协会”，这是一个在内政部注册的社团。
我把我们的理监事的故事和会员的故事还有一些其他的故事分析，然后归纳出了12个陷阱汇集成一本书，这本书叫做《投资中国你必须知道的陷阱》，这本书差不多是在2年前出版。在这本书出版的第2天就有读者投书，认为12个陷阱没办法涵盖，他说他的故事应该是第13个陷阱。12个陷阱也好，13个陷阱也好，当然无法涵盖所有坑杀台商的这些技俩，只不过是一个大概的归纳而已。
方慧：高为邦先生，新光案和您刚才介绍自己的案，有没有什么相同和不同的地方？
高为邦：我这书里面有一个最大的结论，当然我有很多结论，其中一个结论就是，合资企业会注定失败，合资企业就是引狼入室。你把你的技术，把你的管理教会了你的合伙人，当他学会了的时候，也是你被踢出团队的时候。
一般的模式是先跟你合资，大部分就是中商不履行合约，中商不履行合约，你就经营陷入困境，你经营陷入困境的时候，他开始找碴。找碴之后，接着就把人关起来，关起来之后，你的东西当然就变成他的，这几乎是一定的模式。
这样的案例很多，我的书里面也写的很多，但是有两个不同的方法：一个是先把你的产业掠夺，你如果还有意见，如果还到处投诉的话，那把你抓起来关起来。另外一个比较更狠一点就是先关人，关你一年半载的，然后你的产业都变成他的。你在监狱里你什么事都屈服了。这是两个不同的情况。
新光这个情况也是很标准的，从一开始合资建厂，厂都建好了。世界的各国的这些名牌，都是冲着新光的声誉而来的，等你一切就绪了，管理层次全部弄好的时候，他找个理由。这次他找理由说工程款涉嫌贪污，就是说可能有贪污的情况。
即使是贪污，假如是个人的行为，你可以把这个个人解职，然后再告他背信，这个你可以做的。没有道理说你把整个团队通通开除，然后取而代之。
因为所有属于公司的重大变更，都要经过董事会，你怎么可以说不经过董事会，就这样派出了两百多个所谓的保安人员，其实就是黑道背景的人，在威胁情况下，顺利的接管，所以这是一个强盗掠夺的行为。他还把总经理从飞机上请下来，请下来的目地就是把你关起来，然后就好谈判，谈判的时候，有罪没罪你在被关的情况下，最后你都会屈服的。
但是他没想到这一次舆论界，台湾的这个报导这么多次报导出来，使他们等于是已经到口的肥肉，现在逼的又吐出来。
吐出来并不表示新光以后就会从此步入坦途，这是绝对不可能的事情。因为你跟这么一个对手合资，他在那边虎视眈眈要把你吞下去，这次碰到困难，下次下手的时候，他就会更狠更准，到时候也不会有那么多媒体再有兴趣来报导，所以这个是一贯的技俩。
方慧：横河，您认为新光案和高为邦案是个别的现象呢？还是说是台商到大陆投资的一种普遍现象？
横河：根据现在所了解到的情况，这一类的案子是相当普遍。这一类案子的普遍，我想说明了几个问题，第一个问题就是投资的道德环境的问题。
上一次我和高为邦一起在新加坡演讲的时候，新加坡还有一个是投资大陆的受害者。她是一个软件公司，当她把软件公司带到中国大陆去以后，面临的一个问题就是仿造的问题，她自己公司有一个人，在她的公司工作了2个月以后就辞职了，辞职了以后自己开了一家公司，在他公司开张之前，邀请她到他公司去参观，她才发现这家公司卖的就是她一模一样的软件，连软件内容都没有改，只是把标签改了一下。而且那家新成立的公司跟她原来的公司只差了一个字母，就是一模一样的公司。
而她觉得最让人难过的是什么呢？这个人并不是邀请她参观公司来气她，而是真心诚意的让她来看一看他新开张的公司。也就是说在中国大陆，您将面临的是无数的人要盗你的版，这些人是真心诚意的要盗你的版，也真心诚意的不觉得是在侵犯你的利益。这种道德环境你将面临的是每天要打无数的官司，就是说你如果是做软件的话，你被侵权你根本就没有可能去打这个官司。这是第一个，就是投资的道德环境非常差。
很多去投资的公司都不提道德环境的问题。我们可以看到中国大陆有一些公司它吸引投资者，它说我们这里劳动力价格很低廉，甚至说我们这里靠近劳教所，所以我们有不要钱的劳力，就这个意思，但是却没有人提到我们这里有很好的道德环境。
第二个就是投资的司法环境的问题。从新光三越案和高为邦的案子，我们可以看到在中国大陆，一个问题是司法本身的普遍腐败，高为邦的案子动用了当地的法官，也就是用私人关系调用当地的法官，伪装执法来强迫他的公司开门，然后把他的公司抢劫一空的。
新光三越也是一样，就是直接调动警察，那实际上是双方投资的，根本就不应该调动警察，应该是开董事会来解决这个问题，但是他直接调动警察和保安，所以变成了执法机构。
方慧：那个报导他们讲等于是在台方毫无准备的情况之下，动用了多达两百多名的公安人员直接闯入北京新光天地，然后封了他的财务上的一些资料和他的人员，等于是强迫台籍干部下台，不要在岗位上。
横河：这就是说，你合资对象的中国方面，一般来说，它自己有相当的人脉关系，而且很多人自己就是权力集团的一分子。这样的话，它也任意使用了司法资源，就是它可以把法官调来、把警察调来，就像它是自己家里开的法院一样，它自己可以越权代替执法。
比如说，作为中方的合资方，它有什么权力把整个公司的台籍干部全部都开除，因为这是一个合资企业，并不是有一方可以处理另外一方。所以这样的司法环境对于任何一个投资者来说，在进入之前你必须得三思。很多人认为中国也有法律。事实是，虽然中国制定了法律，但是在执法的过程当中，就是任意践踏法律。
方慧：当时我们也看到中央以国台办的形式介入以后，这场纠纷的形式也有所缓和，现在也看到好像危机也告一段落。
横河：这就是我要说的第三个问题，就是政治介入经济的问题。国台办的介入从表面上看对新光三越是有益的，但是问题就在于，为什么一个合资企业的问题，需要中央的行政介入、政治介入，这种作法其实是不正常的。
我记得有一次有一个人谈到他去投资，最后他决定不投资在中国大陆，原因是当地的政府告诉他，我们可以给你任何你要的优惠条件。后来他就讲了，如果它可以任意给我法律之外的优惠条件的话，那么它也可以任意的取消这些条件–当它不高兴的时候，所以他觉得这是一个不好的投资环境。
就是说中央可以介入，让它放新光三越一马，但是中央也可以介入，加重处理；或是中央可以这样介入，那么地方上的权力集团也可以这样介入。这说明在中国没有法律，也没有一个正常的投资环境，政治因素太多。
就像当年高为邦说，投资中国大陆的把它分成“三头”，所谓“三头”的意思就是，钱没有到的时候它找你磕头；钱到了以后，你要再办事情，办不成的时候再找它，它就跟你摇头；最后你要是触犯了权势集团的话，它就砍头，这三头。
这个第一头，投资前为什么它找你磕头，是因为当时吸引外资，就是全民引资是作为政治任务来完成，你要完成这个任务的时候，比如说你按中央分配到你这县里有多少指标，你必须完成这个政治任务，那么县委书记和县长看到有投资来的时候，当然要找它磕头，所以这不是一个正常现象，投资本身有它的投资规律。
另外，像新光三越这么大的一个公司，当然国台办有可能会介入，中央最高层也会介入。那么还有千千万万的小公司，谁来介入？！
方慧：横河，这么多的台商在大陆投资受害，但是外界还普遍认为台商在大陆投资是赚钱的，是一个非常难得的机会。其实也不光是台商，就是很多外商，好像都有这么一种认识，去中国大陆是一个非常好的投资机会。
横河：这个我想有两个原因：一个原因就是说，我记得伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann）在《失去新中国》（Losing the New China）这本书里面也写得很清楚，实际西方的公司在中国大陆赚钱的很少，但是他们因为害怕投资者，特别是股东会质疑他们在中国大陆投资的策略，所以他们会伪造一些经营的假象，这个假象能够向股东交代就可以了。他们是不愿意暴露出他们在中国大陆投资是亏本的事实，这是西方投资公司。
作为台商来说的话，中国人他也要面子，而且很多台商他是收集了亲戚朋友的钱去投资，他不能够一下子让大家知道他已经投资失败了，所以在可能掩盖的情况之下尽量掩盖。再一个，回去以后他们也不敢说，因为他不是完全失败，他不想让他其他的生意受到他讲话的影响，因为中国大陆会威胁他说你讲了以后，你别的生意就完了，所以他不敢讲，这是一种。
再一个是中国大陆除了司法问题，还有宣传问题，大家知道中共中央有个宣传部，各地也有宣传部，宣传部就是管宣传，既然吸引外资就是作为一种政治任务来完成，宣传机构就要卷进去。我记得高为邦在他的书里面就提到这么一回事，就是他当时是河北省台商投资成功的典型。一直到他自己的公司被掠夺完了以后，当地报纸还在宣传他投资多么成功。后来他就打电话去报社，说我都已经被掠夺完了，你怎么还在宣传我的投资成功，而且这些采访都是没有经过我本人的，你们怎么可以这样做法？报社就说了，那是我们的任务，跟你没有关系。
通过这种方式以后吸引到很多外资，很多外资是看到各种成功的报导以后才去的。你想想看，中共当局每年要花多少钱来包装它所需要宣传的东西，他们自己叫做“包装中国”。把它包装以后送给大家，大家看到的是中国花了很多很多钱来做的宣传；而真正那些受害者既没有钱来做这些宣传，也不愿意去把自己失败的经验讲给大家听，这就造成了很多人不停的把钱投到里面去。
方慧：高先生，您前面提到“台商投资中国受害者协会”近几年收集了大量台商投资受害的案例，那么您再跟我们介绍一下，在这些案例中，台商被侵吞、被迫害、被关押的总体情况；另外我们也还想再问您一下，台商有没有可能在这种情况下讨还公道？
高为邦：真正来讲，中国大陆到底关了多少台商，这个我并没有统计数字。但是大概在年初，就有一个台商从中国监狱放出来，他被判8年，关了7年8个月。这个当然也是掠夺过才去把他关起来，而且关在看守所关了二、三年之后，才开始起诉，然后以诈骗把他判刑。他告诉我说，中国这个监狱关了差不多…他在的时候，178个；那个监狱长跟他说我这边不多，福建的两个监狱关了差不多400个。
昨天就有一个上个月才放出来的，判15年，是一个非常有成就的台商，就是在开放初期，最早就到大陆去，而且是被大陆捧为样板的这么一个台商，他也来找我。他被关了差不多15年，当然也都是掠夺下的牺牲品。
那么你说这是“个案”吗？如果光广东、福建就关那么多，怎么可能是个案呢？这个就是一定的模式。
所以我一再强调，对付台商不是表面上的像新光的、华联集团的吉小安，不是他一个人，是他背后的一个共犯结构；这个共犯结构包括了所有有权力的人，因为掠夺的成果一定是大家都有份的。不然的话，不会说那么多的受害台商没有一个讨回公道的。
有人说到底有多少受害台商？向我们（台湾）政府投诉的案件，目前为止，这么多年来，还不到2,000件。可是国台办在今年4月底的时候，国共论坛的场所他就提出来说，到今年4月底最近的5年，一共有1万966个台商投诉案件，平均一年超过2,000件。
我基本上认为，这个数字是保守的，因为这个数字充其量也不过是向国台办投诉的案件，太多的案件并没有向国台办去投诉。因为国台办本身就是一个协调单位，他也不是解决问题的单位；但是向他们这个地方投诉的，就已经高达每年2,000多人。我认为，一年大概这样的台商被掠夺或被侵占的这些案子，大概有1万件。所以你说这怎么可能是一个个案呢？
4年前我写了一本书，叫做《大陆司法迫害台商实录》，我就提出来一个看法，我认为掠夺台商就是中共的国家政策，但是出版商说这样指控好像太武断了，因此就把这个变成一个问号“掠夺台商就是中共的国家政策？”。
但现在你看那么多的案件，我追踪了所有台商的案件，没有一个解决的。我个人的更是荒谬，因为我个人的案件一直投诉到高层，以前的杨斯德、汪道涵到江泽民的老师，通通不能解决。所以我现在非常肯定的认为，掠夺台商就是中国的国家政策。
到目前为止，我是看不出来中共高层有这个诚意来解决问题，你可以从很多方面来看，它没有这个诚意。因为在过去，它一开放，台商就最早进入中国了。其实中国有今天这样的繁荣、这样的外销成绩单，主要就是靠台商的制造业；可是台商制造业登陆中国之后，就陆续发生这种掠夺的情况和权益被侵占，或者人身安全的案例。可是当时中共的一个借口就说因为没有一个专门的法律来保护台商，所以台商才会有这么多的问题。
因此在1994年它就通过了“台湾同胞保护法”，我们台湾当然是认为你既然有这种诚意，所以大家又欢欣的前往“西进”中国，很多的中小企业继续前往。可是你过去的案件不解决，西进的案子又越来越多，很多的案子都非常荒谬，所以大家又提出了投诉，提出了怀疑，对中国政府的诚信开始怀疑。
过了一阵子，中国又说因为“台湾同胞投资保护法”是个原则性的法，在执行上面有些困难。因为法订的不够完备，所以造成台商持续的被迫害。因此在1999年又公布了一个“台湾同胞保护法实施细则”，它说有了这个实施细则的话，你放心了，你所有的权益我都保护的很好。但是事实上，这又是一个骗局。从1999年又有很多人继续往西进，当然这些案子又继续发生。
国民党2005年连战去中国访问的时候，国台办就认为又要面对这个问题，要提出另一种解释方式，它的解释方式是说，虽然我们有这个保护法，但是我们要有一个高层次的单位来替台商打抱不平。
因此，它就把原来的国台办经济局下面的一个经济纠纷处，把它提升为“台商投诉协调局”，它说现在你放心了，我们已经把这个层次提高到“台商投诉协调局”，因此台商的权益就会保护了。
就是它一再用这种伎俩来骗台湾同胞，认为你看我现在设投诉局了。就拿我个人的案子来讲，这是一个抢案，一批人跑到我工厂把我工厂设备通通搬走了，在没有任何的条件之下，本来我们的警卫还不肯开门，结果两个真法官跑来，假装来执法，骗我们的警卫把门开开，所有东西都搬走。像这么一个明显的共产党的抢夺行为，它居然可以拖到今天不立案，你说它有什么诚意？我基本上认为根本没有诚意。
所以我认为所有掠夺台商案件为什么都讨不回公道的最主要原因，就是掠夺你的不是表面上的几个人，是跟它结合在一起的背后的公权力，这样一个共犯结构是没有人和台商能够反应、能够讨回公道的最主要原因。
方慧：各位听众朋友，感谢您收听今天的《希望之声》国际广播电台《时事经纬》节目，我是方慧。
横河：我是横河，谢谢大家！
(据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理) @(http://www.dajiyuan.com)
