【大纪元11月17日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。前天11月12日，刚刚卸任的前中华民国总统陈水扁被羁押禁见，引起全球的关注。那么在台湾呢，有为陈水扁鸣冤叫屈的，也有认为应该彻查陈水扁的，各种声音交织在一起，使台湾的民主法治跟媒体再一次呈现在世人面前。
在隔岸的中共媒体也在高调的报导陈水扁事件。在现今的中国呢，贪官污吏层出不穷，中国人就在想：为什么中共这些贪官污吏没有得到查办，没有得到法办？那么在中国如何能够得到司法的公正？中国人应该怎么做？今天我们就这个话题和大家谈一谈从陈水扁案看两岸，对比一下两岸的司法和政治制度。
欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype是RDHD2008。那首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是美国的职业律师李进进，李律师您好！
李进进：您好！
主持人：这位是资深的评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：那首先我们请问李律师给我们观众朋友介绍一下陈水扁案的来龙去脉，还有最近的一些情况。
李进进：陈水扁是在2008年11月12日受到羁押的，当时是由台北地方法院三个法官作出的决定，羁押的理由是他洗钱、受贿、伪造文件等等。那这个案子到目前为止呢，我还没看到他的起诉书，换句话说，这个案子还没有正式起诉，只是要求羁押，或者叫收押禁见，这是台湾的语言。
那这个陈水扁案开始是在他任内当总统的2006年，我们大家都知道的国务机要费案，国务机要费案牵扯到很多人，包括他的太太吴淑珍，最后是在06年11月3日这个案子侦结了，侦结后起诉吴淑珍等4人，陈水扁也涉案，但是台湾警方不起诉他，因为他是现任总统，有一定的豁免权，等到他卸任半年以后再继续侦办陈水扁这个案子。
当然，在陈水扁任内，国民党的议员已提案要罢免他，但是没有成功，到2008年选举，他下台了，这个时候呢检查部门就继续的侦办他。后来在侦办过程中又发现新的线索，发现新的问题，包括他海外的黑钱，所谓黑钱，包括瑞士银行的一些证明等等，这种情况之下，台湾的检查机关决定收押他，最后把收押的报告交给法官作最后的决定，这是我们目前所了解的状态。
主持人：那针对陈水扁案我们看台湾有各种不同的声音，陈先生可不可以给我们的观众介绍一下，现在台湾针对陈水扁主要有哪些不同的意见？
陈破空：因为台湾是一个民主社会，台湾是一个多元化的社会，它主要有蓝绿两大阵营，从蓝营来看，他们对于陈水扁被收押感到非常的鼓舞，但是蓝营就怕激怒绿营民众的反弹，所以他们就要求自己“哀矜勿喜”，用哀矜勿喜来要求国民党的高层或是国民党的立法委员和政府。
在绿营方面反弹是非常激烈，因为最初当陈水扁洗钱案刚出来的时候，绿营很多人跟陈水扁切割，但是后来他们发现司法过程有很多不公，有很多偏见，只办绿不办蓝，或者追杀绿营不成比例，在这种情况下，当陈水扁被收押，尤其是陈水扁被戴上手铐这一幕完全刺激了绿营的民众。
因为陈水扁毕竟做过两届总统，执政8年，那在没有逃跑的情况下就要被戴上手铐，这就刺激了民众，所以绿营的民众反应非常激烈，先后有民众到关押陈水扁的看守所前示威。另外在22日，还有绿营要从中南部发起民众到台北进行5万人的大示威。那么民进党的党团都表态声援陈水扁，就是要求保障司法中的人权；民进党的主席蔡英文和党中央以前不表态，现在也表了一定的态，认为有司法迫害的嫌疑等等。所以蓝绿的对立有可能加剧，这是我们的忧虑所在。
主持人：那我们知道台湾的民主成就是被世界众多民主国家所承认和赞扬的，那么这一次台湾刚刚卸任的前总统（台湾总共也没有几届这种选举出来的总统）被羁押，而且被禁见。国际上对他也很关注，您能不能再说一下国际社会对陈水扁被羁押起了什么样的关注，有什么样的看法？
李进进：美国方面表示希望台湾、台北有关的司法部门能够透明、公开、公正的处理，也希望台湾在这方面给大部分国家包括中国做个民主榜样，这是美国方面发表的态度。其他方面，欧洲国家也是这样，包括德国基本上认为台湾能够将一个卸任总统收押也是一个民主的进步。
当然也有一定的批评声音，有些学者方面的声音认为台湾收押陈水扁欠缺考虑，收押是可以的，但是戴手铐这个问题是欠缺考虑。这个实际上是一个政治上的考虑，从司法角度上来讲也无可非议，如果台湾的法律规定可以在这个时候对任何人铐手铐的话，就说明每一样都可以做。但在政治上可以不做的话，就尽量不去做，这是一个政治智慧问题、艺术的问题。
主持人：毕竟是一个前总统啊！
李进进：对，这有个尊严问题，所以这些方面也有些批评。我还是觉得从政治上的考虑是可以不必戴手铐的，不是所有的逮捕一定要戴手铐的。
主持人：陈先生。
陈破空：我对国际社会的补充，除了刚刚李律师讲的以外，我观察一下日本媒体、美国媒体、美国的CNN或者美国的华尔街时报，还有一些专家的谈话。一方面他们表达的比较平稳，他们只是对这个事情做了平稳的报导、重点的报导和表达，照片选的是陈水扁戴着手铐高举过头的镜头。
另外，他们在评论中就讲这个事情在台湾是一个丑闻，但是在字里行间也看出他们的忧虑，他们认为，一个是羁押有没有必要，对此也是有质疑；另外，对于一个根本不想逃跑、没有逃跑嫌疑的人，戴手铐是不是有必要，这也是一个。
在其他国家也有前元首被起诉或被捕的情况，像南韩的两任总统，还有菲律宾的几任总统，他们都有被起诉羁押的情况。但是基于他们对于国家的贡献，基于他们在过去坐的位子对国家的影响，或是说政治上的分野，他们一般不会戴手铐，都会给予一种体面、尊严的安排。所以说台湾特侦组立即跟陈水扁上手铐，的确是让国际社会非常震惊，让一些亚洲国家也感到非常震惊，所以台湾的一些说法也很难自圆其说。
主持人：现在陈水扁在两岸都是媒体炒得最热的一个话题，中国民众也从网路或是官方媒体看到一些消息，那现在中国大陆民众对这件事情是什么反应？李律师。
李进进：这个问题我想还是让……
陈破空：中国大陆是这样的，他有两个反应。中国大陆民众我所看到的，大多数在国内的人反而是很震惊，因为尽管他们知道陈水扁案是发展到这个地步了，但是陈水扁突然被收押，同时被戴上手铐，而且上了中国各大报纸的头版。
主持人：没有想到这样。
陈破空：所有报纸都用头版、头条来报导，而且用戴手铐的相片来报导，所以中国民众就很震惊。原先以为中国民众会拍手称快，但是大部分对中国民众的调查，他们都感到很震撼、很震惊。这是一个。
而另外一个，有些民众比较受中共舆论宣传，他们把他跟台独连起来，跟台湾的民主连起来。有些民众就误以为台湾民众不好才选出这样的总统，或者有一种人认为台湾独立不好，认为因为台湾独立，所以领导人是贪污的。他们从负面去看待台湾的民主，负面的看待台湾的独立运动。
但是有一些民众也反思了，台湾既然能追究总统或前总统，“王子犯法与庶民同罪”，反腐的矛头直接指向最高领导人或前任最高领导人，而中国为什么不是这样？中国的前任国家主席或者现任的最高领导人他们做得怎么样？
像现在的贾庆林这些主席或者前任的国家主席江泽民，或者李鹏，很明显地家族里都有重大的贪污嫌疑，在网上也有很多议论，但是都很快被官方删掉，所留下的都是一些对台湾民主，对台湾独立运动的咒骂。但这显然不是中国大陆完整的民意，它只是一部分的民意，而完整的民意在互联网上被删掉了，但是我们仍然听到了非常多的议论，把大陆跟台湾进行对比，尤其是官场的对比。
李进进：我的感觉基本上是给予这个事件，检方对卸任总统戴上手铐收押是可以正面评价的。
主持人：那再回到陈水扁案，很多人有一种说法，陈水扁花了大半生致力于台湾的民主化，他做了两个任期的中华民国总统，现在他被民主化了的台湾所约束，有人说台湾民主化对他来说是一个胜利，那他现在被民主化的法律所约束，所以对他来说又是他个人的失败。那您觉得台湾现在的民主还有法治是怎么样的？
李进进：我觉得陈水扁收押事件中，有两个动作可以说表示了两个方面的进步，一个进步是在陈水扁被戴上手铐的一瞬间，表明了台湾司法这方面的独立平等，就是我们刚才说的“王子犯法与庶民同罪”，这是一个瞬间；第二个瞬间是陈水扁戴了手铐以后高举到头，高喊着政治迫害，这是一个很重要的情节，它表明了台湾的民主。
为什么呢？当你一个被告，只是一个被告被收押的时候，它仍然让你讲话，在他被羁押之前他还举行记者招待会，他仍然可以喊政治迫害等等，这就说明台湾的透明公开，比较公正。即便是他犯了罪，即便他被判为贪污犯等等，他仍然可以发表讲话，他可以表达他的不同意见。
这就要比较一下中国的历史，为什么说这两个瞬间都是一个进步？像这样的卸任总统在中国历史上能够戴上手铐的，这是第一次；第二个来讲，在中国的历史上，特别是现代中国历史，1949年以来，政治领导人如果下狱，结果是什么？敌人根本不允许他讲话。
主持人：而且叫人民公敌。
李进进：人民公敌，各级干部都要跟他划清界线，都要声明支持党中央的决定。最典型的一个事件是1975年张志新要判死刑的时候，要割她喉，为什么割喉呢？因为怕她喊反革命口号、反动口号，不让她讲话。那么陈水扁，让他讲话，让他开记者招待会，这是不是民主的一个进步呢？戴手铐和举起手铐这两个行为都正好反映了台湾的民主和司法方面的进步。
主持人：刚才您谈到了司法的进步，您觉得这一次针对陈水扁这个案件，在办案和侦办的过程中，它的司法还有它的检方是不是独立的呢？
陈破空：总的说来，我们对台湾的政治民主，司法独立和新闻自由还是有信心的，台湾是一个转型中的民主社会，台湾的民主社会的一个最好证明是它不仅经历了政党轮替，而且经历了第二次政党轮替，也就是谁得了选票，谁就能入主总统府，领导国家。
然而在对台湾民主的基本面予以肯定的情形下，我们当然也有些忧虑。对台湾民主的肯定，主要是跟中国大陆的对比，跟中国大陆司法不独立，新闻不自由和领导人未经选举，和这样一个专制独裁的体系来对比，那台湾完全是二重天。
但是另一方面我们对台湾的民主司法有一定程度的忧虑，这个忧虑主要是我们听到了台湾民众有不同的说法，关于司法的侦办过程，像蓝营方面马英九总统或蓝营人士都强调：司法归司法，应该在司法内攻防，而不要在司法外，不要诉求于政治。这是蓝营一个表述。
但是绿营的表述就提出了大量的质疑，为什么有那么多的案子摆在那里，蓝营的那些领导人也被起诉了，为什么只办绿不办蓝？包括前两年起诉陈水扁的陈瑞仁检察官，他起诉陈水扁国务机要费案，他都表示这个忧虑，他都说现在办案有族群化、群组化的倾向，办绿不办蓝，他说这是不正确的方向。我们知道台湾蓝绿政治非常复杂，并不是那么简单，包括陈水扁这个案子的来龙去脉就非常复杂。
连战在2000年竞选总统的时候，当时的一个候选人宋楚瑜向连战不只问了10次说：连先生，你们父子两人都是长期任职公务员，为什么你有200亿的钜额财产，你能不能说明你200亿财产的来源？但是连战从来没有正面回答。
另外，宋楚瑜本人有兴票案，有3亿兴票案是完全非法所得，不是选举款。由于后来连战和宋楚瑜2004年联手竞选，连战不再起诉他，作为原告，放他一马。而2005年陈水扁要跟宋楚瑜联手，也就不再透过法务部追究宋楚瑜，而宋楚瑜当时被追案的时候，检调单位上门去问他，从来没有传到特侦组。
所以这种传讯的过程、羁押的过程、戴手铐的过程、只办绿不办蓝的过程…等等，我们听到的这些说法，使我们对台湾的民主和法治有一定程度的忧虑。也许台湾的民主虽有那样的完成，但还有待理智的提高。台湾的法治也许已经独立，但是还有一些蓝绿的色彩在这地方起作用，这个司法能否做的完整中立还有待观察，我们希望台湾的民主与法治将越来越健全，越来越成熟。
李进进：我认为作为律师来讲，对这样一般的指控，我不会马上就相信他。
主持人：不会假设他就是一个罪犯。
李进进：我不讲陈水扁的问题，我讲宋楚瑜和连战的问题。我并不认为民众一般的说法：只办绿不办蓝，在台湾是一个大的问题，也许是一个问题，但是有多大我们并不是很清楚。
我的态度是陈水扁被羁押，国务机要费案本身的事情来讲，代表台湾司法独立的进步，为什么呢？因为它开始于陈水扁任内，陈水扁下面的司法部，也就是检察部门去调查国务机要费，也传讯过陈水扁，但是对他是非常礼貌，因为是中华民国总统不起诉他，但是他老婆吴淑珍就被起诉了。
这个案子你不可想像的，只有在美国才可以做得到，这样发达的国家……就是说他自己的行政部门，在他任职期间，依法独立的调查他自己的上司，可是你想一想中国是什么样的状态呢？
主持人：对，这也是我们今天要讨论的，两岸的对比。我们先说一下您刚刚提到的只有美国能做得到。如果这个案子是发生在美国，比如说布什现在涉及贪腐案，在美国如果经过美国的司法程序，它会怎么去办这个案子呢？
李进进：美国这种案子，我们知道最典型的是克林顿的案子，美国在这方面就成立一个独立的检察官专门去调查这个案子，怕受到影响，这是美国在调查克林顿案期间的问题。当然它那个调查是根据美国宪法里面“罢免”这个角度去调查的，不是以一般的起诉案去调查的，所以没有办法比较。
但是有一点，美国有一个司法制度是跟大陆和台湾不一样的地方，在这方面美国是比较具有灵活性。第一个就是可以和检方进行谈判，把政治艺术表现在司法上，就是这个案子我们双方达成一个协定，你接受了一定的处罚，我们检方也让一些步，这个案子就结了。
主持人：因为他是特殊身份的问题吗？
李进进：在所有的案子当中都可以有这种谈判，不是光对总统，我讲的是它的司法制度。任何一个人现在在美国如果你被起诉了，你都可以进行谈判，然后得到一个最轻的处罚。那检察官会根据案子的情况答复你，满足你的要求或不满足你的要求，这是美国司法制度的一个特点。
美国司法制度的第二个特点就是，关于陈水扁这个案子，为什么戴手铐会受到批评？很多人，包括他们绿营的人，包括其他一些在美国看“陈水扁案子”的一些人，认为他没有必要羁押，根据什么呢？根据美国的观念。美国的观念如果这个人还没被起诉，那侦查时可以逮捕，也可以不逮捕，特别是在一些刑事大案、暴力案例当然要逮捕、戴手铐甚至开枪都是可以的，这是在侦查期间可以这样做。
但是美国检察机关办案子的时候，这个案子已经定了我要起诉你，起诉书都已经准备好了，这时候我逮捕你，完成程序，然后见法官，法官的问题是保不保释。所以它的程序就是我起诉你已经到了法庭，由法庭来决定保不保释。
那陈水扁这个案子分成两部，先要求羁押，先把他关起来，做为一个亲审庭。那在美国律师来看，我们的规定就不一样，也没有起诉，也不知道为什么要羁押？当然有罪名，其实“罪名”的话，要先有一个正式的起诉书文本，你才能够送他去见法官，这是一点点区别。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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