【大紀元10月13日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)
林曉旭：我覺得剛才那位女士的問題中有一個核心問題，就是共產黨自己能不能走向民主化的道路？因為很多人都知道共產黨本身腐敗已經是相當嚴重的程度，它自己有沒有這種自我更新的能力？
陳破空：我想根據概率統計、正態分佈來看，任何一個群體中都會存在一些有良知的人，只是比例大小而已，只不過在共產黨體系，難度更大一些。共產黨體系有一些有良知的人，像胡耀邦、趙紫陽，但是他們要作為起來難度非常大，因為周圍都是既得利益者，他們要侵吞國家財產，要轉移國家資產，要往自己腰包裡摟錢，要抓住權利不放，這給有良知的人增加了操作的難度。
包括像戈爾巴喬夫已經大權在握，萬人之上，但是戈爾巴喬夫改革到後來，居然被包括他的總理、外交部部長、安全部長、內務部長都背叛，發動政變來軟禁他，企圖恢復到前蘇聯專制時代。所以這個難度是非常大的。
但是我們不能夠放棄對黨內有良知的人的爭取，因為中國最後的變化，取決於體制外和體制內的良性互動，讓中國在各階層都找到一些良心力量的結合，使中國在減少動盪、減少陣痛、減少分裂的情況下，儘快的走向民主的、光明的未來。
林曉旭：有一個問題我想追問一下：很多中國人都在想，希望中國好起來，但是又怕經歷這種陣痛，也可能是國內各方面的報導提到了蘇聯當年人民經歷的一些苦難。這是不是心理上的一種心結？人們想變好，但是又不希望經受任何挫折或者痛苦。您覺得為什麼會有這樣一種情況？
陳破空：這個問題有兩個方面。我們先回顧一下一百多年前，中國當時在醞釀一個變化，當時的皇權醞釀戊戌變法，日本同時在醞釀明治維新；都是君主立憲，要立憲政，要走民主之路、共和之路。
日本成功了，明治維新成功，君主立憲，君主虛化，政府由議會選舉產生，結果日本就因此而強大起來，成為東亞的一強。而中國當時的戊戌變法以失敗告終，老佛爺，就是當時的鄧小平、慈禧太后政變了，把當時的趙紫陽，就是光緒皇帝，主張改革的給軟禁了，把當時的改革派，像康有為這樣的人物給放逐了。所以當時就錯過了中國和平轉變的機會，結果給清朝的就是一個革命，就是一個辛亥革命的烈火，把滿清給燒毀了。滿清給摧毀之後，中國就面臨了軍閥混戰的局面。
也就是說拒絕改革，這個政權沒有好結果，這個國家也因此而遭殃。所以要走上康莊大道，這個政權要挽救自己。像台灣的國民黨那樣，自動的做出一個改革，順應民主潮流，做出民主改革，那麼人民有可能原諒它過去的罪惡、罪行或者錯誤，共同來建設這個國家。
還有第二個方面，就是老百姓必須明白一個道理：就像產婦生孩子一樣，陣痛是難免的。當一個民主制度誕生的時候，一個民族、一個國家可能會經歷陣痛。像當時的俄羅斯在91年民主誕生之後，還經了陣痛，貨架空空，經濟下滑，國力衰弱；但是經歷了短暫陣痛之後，俄羅斯調整了經濟結構，在政治結構下市場經濟私有化，休克療法之後，迅速的起來了。所以現在俄羅斯的經濟現在是以百分之七、八的比例增長，而且貨架馬上就充實了，拖欠的工資發放了，退休金發放了。
林曉旭：所以恢復的很快。
陳破空：俄羅斯成了崛起的一環，跟中國、印度都崛起了，而且俄羅斯由於它的科技基礎和教育基礎，它的崛起的前景比中國更看好，加上它的人口少、資源多，更加看好。所以這兩個因素結合起來，我們應該是更快的推動變革，才有可能避免那些陣痛。
林曉旭：我們來接熱線電話。這是田納西的魏先生。
魏先生：我看到五中全會，打電話到中國，因為我家人都在中國。我大伯是離休幹部，他就說：我們中國人都不感興趣了，因為都是共產黨他們內部討論好了的，黑箱操作，不管什麼東西都是假的，表面上做一套，裡邊交易早就已經做好了。就是說他也已經看這個黨很爛了，所以就等它死吧！你們討論什麼都沒有用啦！就等它死吧。我想請陳破空先生看看有什麼看法。
陳破空：你這個話說的很好。共產黨根據它目前一代又一代的拒絕改革、頑固堅持專制體制、繼續控制人民、封殺言論、監禁異議人士，這個道路上走下去，確實是只有死路一條，等待的是一個歷史性的大清算、大審判。惡性循環，它越是要維護這一套，清算越是嚴重；越是懼怕清算，他們就越是維持。這樣一個惡性循環對他們是非常不利的。
當然這個國家不是他們的，不是他們的專利。共產黨員有六千多萬，也就占中國人口的百分之五，軍隊有四百萬，也就占人口的千分之三，按照他們的話來說，是極少數，一小撮。所以這個國家是我們大家的，是海內外十三億中國人共有的，大家應該共同努力給中國人找一個方向，不是說空著去等待、去盼望、去猜測。共產黨死不死是他們的事情，但是這個民族要存活下去。就像蘇聯解不解體，蘇共要不要完蛋，是他們的事情，但是俄羅斯人民和其他兄弟民族會很好的存活下去，蘇聯崩潰了，但俄羅斯民族解放了，而且活的更好，活的更自由。
林曉旭：剛才魏先生的問題讓我聯想到一點，就是很多情況下他們很多會議或是計劃啊，都是像走過場似的。會不會有些人因為這些計劃，因為它表現出來的姿態，比如說它前一段連著提到幾個「民主」，會不會很多人反而寄託一點點希望，覺得共產黨還有可能變好？你覺得怎麼看待這種心態？
韋實：剛才陳破空先生已經講了，機率非常小，不大可能實現。從我個人來看，指望共產黨搞民主是不可能的，也不要說很絕對，我不想很絕對的下一個定義，但是這個事情就像東歐各國的共產黨，沒有一個是說要在台上搞民主，然後自己自願轉型，都是被推翻之後，自己願不願意搞民主，那是共產黨的事，雖然東歐共產黨可以生存。。
但是中國國內，從黨核心的領導層都是說，誰符合黨的特性，誰能符合黨控制人民用恐怖手段搞這一套，甚至誰更邪，誰上得去，一般人根本當不了領導人，所以他也根本不是選出來的。毛澤東的三項，鄧小平所謂三起三落，後來包括鄧小平把四人幫推倒，又有哪一個是民主選出來的？包括鄧小平可以隔代選一個接班人，到了胡錦濤這一系，這個價值是不會變的。
說難聽一點，江山易改本性難移。你指望共產黨搞民主，它現在比如講一講和諧社會、民主政治，或許有一天你真的可以去選那一票，可是就像廣東太石村一樣，它到時候本性一樣會露出來，特意讓你選，選出來以後馬上黑幫進村，表面上看跟政府還沒什麼關係。這樣的民主恐怕以後更是一個悲劇，因為它更有迷惑性。
林曉旭：我們再來接熱線電話。下面是芝加哥的黃女士。
黃女士：我有三個問題想請問這幾位愛國的專家學者們。第一個問題，是不是可以想想辦法能夠說服歐美、西方民主國家的政要，借助國際力量來推翻獨裁，因為我覺得共產黨的力量確實是太強大了。第二、怎麼樣才能打破封鎖，說服國內的民眾。我每年要回中國大陸很多次。現在中國當局搞的是菁英政策，對菁英階層、上層階層這些有識之士都是搞壟斷，給了他們很多的好處，包括學者們都給他們什麼人大代表、政恊代表啦，都攏絡他們，對廣大的老百姓他們是一種愚弄。我們在國外的這種現實的東西，包括專家學者很多愛國愛民的這種觀念，要傳達給他們。第三、有時候我真的是很失望的，我覺得正義戰勝邪惡太難了，換種角度想，怎麼能夠促使或者幫助共產黨讓他們民主化？
林曉旭：謝謝黃女士。三個問題，第三個基本上剛才已經談到了。
韋實：其實是這樣。包括西方政要，在里根時代一度把前蘇聯講成邪惡帝國，現在西方並不是不知道中共是什麼，而是時間長了以後，他認為中共並不是真正意義上的共產黨，那麼他也在利益的籠照之下，和中共有經濟上的來往，在這點上，並不是不知道，而是故意這樣做。
現在有一個具體的例子。比如說同是評論共產黨，李敖可以請去紅地毯，比人大代表還要高一些，還有保鑣，而澳洲演員王學軍帶了三本《九評共產黨》回國，馬上就被遣返回澳洲。
《九評》實際上在國內正恰恰成為一種讓人們突然開始理解，或者開始思考問題的力量，他講到共產黨是什麼。以前有很多人包括中華民國也罵共產黨，海外人也罵共產黨，包括黨內的人都罵共產黨，但是沒有說清楚共產黨是什麼，為什麼要罵，而且罵共產黨也是打著紅旗反紅旗；而《九評》把共產黨是什麼，共產黨的特性、共產黨為什麼這麼做，講的一清二楚。我知道很多人，包括海外的中國人，很有膽識的人，帶著《九評》給自己人看，通過網絡封鎖，通過其他途徑，因為《九評》有文字版、有圖像版。
我覺得在當前的情況下，既然《九評》引發了退黨潮，如果有一個辦法能夠從中共內部把它解體掉，我認為是一個好辦法，那麼《九評》我想是這位女士的答案之一。再者，像這位女士也好，我知道很多中國人有他的良心，只要有良心在，不管你說什麼、做什麼，都是積極的力量，這種良知、不放棄的勇氣，是最可貴的。
陳破空：黃女士的失望我是可以理解的，看到那麼多的人還是親共，那麼多的人還對共產黨抱幻想，還幫它說話，那是因為他們不知道歷史和現實和一些真相。隨著時代的進步，資訊的發達，像互聯網這一興起，我想我們有更多的工具去揭穿這些真相，去打破共產黨的封鎖。
同時在現階段來說，看上去有很多人，包括海外華人、留學生，還有國內的人，繼續處於愚昧的、長期愚化教育、喝狼奶長大、共產黨的醬缸文化的影響，還覺醒不了；但是沒有關係，往往這樣的人在歷史變革的時候，往往是很快就轉變了。
所以說現在黃女士如果你要有信心的話，先團結那些對共產黨已經有認識、有批評、有反抗、有抗爭意識這些人，這些人人數就很多，這樣的人數儘管看上去是少數，但這是堅定的一部分。而至於那些愚昧的人，或者是暫時愚昧的人，還沒有覺悟的人，實際上在大歷史變化的時候，他們會變的很快。
我們看到六四發生的時候，1989年民主運動的時候，大多數的中國人都投注到那個民主運動，甚至包括人民日報的那些職員，包括所謂中央直屬機關的人員，在那個時代；至於之後他們又寫檢查、寫反省，又如何如何，那只是說在現實面前低頭。
也就是說目前的民意是虛假的民意，是被共產黨扭曲的民意，愚昧之後的民意，不要拿這種民意來鑑定中國的未來，這種民意是改變很快的，這在前蘇聯、波蘭還有很多國家我們都看見了。所以我們首先把已經覺醒的，對共產黨持批評態度、抗爭態度的人團結起來，這是一個非常好的力量，然後逐漸去擴大，我想這樣的事業還是很有希望的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 11/07/2005）
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