【大纪元2012年04月09日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：今天我们的话题是“胡温应走哪条路？”现在中国的局势每天都在发生着变化，也许中国变革的时间也正在接近，如果胡温真的想为中国人民和历史做一些事情的话，他们是可以有这个机会的。那么大家有什么样的想法，他们应该怎么做？欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论，热线号码：646-519-2879。我们现在先接几位观众朋友的电话，第一位是匈牙利的王先生，王先生您好。
王先生：你好，主持人，两位嘉宾好。当然我觉得鼓励一下胡温，让他们走出来还是有必要的，但是我不是抱很大的希望。因为咱们看一下共产党六十多年来的历史，它们一代代都是这样的，比如说毛泽东时代，周恩来好像挺开明的；邓小平那一代，包括有赵紫阳、胡耀邦；江泽民那一代呢，好像朱镕基比较开明，他要改革；那到了现在这种情况，我觉得不要抱太大的希望。
刚才说到要有什么大的变革，我觉得从另外一方面来说，我希望和嘉宾讨论一下，就是现在能不能从国际社会上再给一些压力？国际社会主流不要与这种独裁政权去打交道，不要给它脸，因为独裁政权它不代表本国人民嘛。它从国际社会上得到的好处只能随着它们体制内的那些贪官污吏，人民就更加苦了。
主持人：谢谢王先生。我们接下一位纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：我们都是大概讲秀才的愿望。胡温他可能把共产党解体吗？不可能！只要共产党一党专政就不可能改革，只是改良。你要知道共产党下台的结果是什么呢？全世界的这些国家，那些变天的大家都看到，共产党这一大批的官僚全部要坐牢，有的要杀头。怎么可能？那是不可能的！
在这个大的原则下，共产党的高层一定是最后一个要保住共产党一党专政的这个基础。所以刚才我们谈了半天，做不到的！但是这个发展的趋势，将来共产党一定是要垮台的，但是是什么情况下呢？只有全国人民，整个基层还有中层都反了，在这个基础上中国才有可能消除共产党一党专政。所以我们是个愿望。
主持人：谢谢张先生。我们再接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈志飞博士好，李天笑博士好。温家宝上周曾经提出平反，虽然“平反”二字目前不太流行，很多人反对，但是他还是要去做“六四”平反。他下台退休以后，我们欢迎他到台湾去看看瞧瞧。至于胡锦涛呢，目前也得改邪归正，将来下台后向人民坦白交清，不要老是认为别人对他不好。谢谢。
主持人：谢谢丁先生。我们再接一位中国大陆陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人您好，嘉宾好。刚才纽约的先生真是胡说八道，他根本就不知道中国现在到底是一个什么情况，民怨已经到了极点了，什么温家宝说让老百姓觉醒，老百姓其实已经觉醒了！你看广东叫萧勇（音译）的举起牌子就被共产党抓了。你说老百姓没觉醒吗？老百姓觉醒了，支持他，它又要把别人给抓起来，抓了10几个人。我说中国非要拿起武器，拿起枪跟它干，不需要军队造反，只要有武器就行了，因为中国多的是年轻人，不需要军队起义，只要运1万支枪过来就可以改变问题了。
主持人：谢谢陈先生。那我们现在来回应一下刚才几位观众朋友的意见。陈先生先请。
陈志飞：我觉得这几个先生各持己见，挺有意义，非常好的一个讨论。尤其是刚才纽约的张先生说，现在这只是秀才的愿望，共产党最后有个底线，就是它不会变革。实际上它一个最大的理由就是说如果变革的话，共产党这些官员会杀头，会坐牢。但实际上现在中国的矛盾已经激化到这个程度，如果你把改革和解体中共时间无限制拖延下去，以后就是说内乱会更大，招致杀头、坐牢的人会更多。
因为我们知道现在的民怨对共产党是很深的，现在村民对村支书，还有各种的群众基层对共产党的干部都有很大的怨恨。这种怨恨如果在共产党解体的情况底下，其实可以得到很大的缓解，这个从苏东的倒台经历我们可以看到，因为这也是我们的观众提到的问题，就是如果中共解体了，现在中共的中下层干部他们会受到什么样的待遇？
我觉得如果中共能解体，这对人民是一个很大的福祉，是一个很大的好消息，人民会寛恕它们原来所做的罪行，和达到民族的和解。但是如果你任由现在这种矛盾日益增加的这种社会现实继续下去，就像一个海浪一样不停的在冲击海岸，使它这个矛盾更加激化，将来造成的影响，造成的动乱，和对中华民族造成不良的影响会更加深重。我觉得这个是非常可怕的。
李天笑：刚才匈牙利王先生讲到，他说现在对胡温的鼓励是有必要的，但是不要对他们抱太大的希望。因为像历来的周也好，赵啊、胡啊、朱啊等等这些都是中共的开明人士，都没有使中国发生根本性的变化。但是我觉得对胡温来说，不是对他们个人抱予希望，而是说在中共灭亡这个趋势当中，他们自己怎么能解脱出来，对他们自身来说有什么好处，我们是讲这个。
另外，现在的情势跟当初的那个……周恩来是毛泽东的一条狗，这个不谈，跟赵紫阳、胡耀邦以及朱镕基有很大的不同，现在每年都有几十万起群体抗暴事件。中共现在内部党员纷纷退党，现在三退人数达到近10亿左右；而且各地的民众，像杨佳事件当中，上海人民在高院面前甚至提出“打倒共产党”，这个呼声都很强。而且各种的民怨都是共产党自己激发出来的，已经达到了一种民怨沸腾的地步。
那么在这种情况下，我觉得现在的问题在什么地方？就是胡温你怎么样做出一种姿态。就是老百姓看你呀，你不动，你比方做出一个举动，比方释放高智晟，打出一个信号，这样老百姓觉得你真是有诚意，你真的要是做一两件事情跟民意结合起来，为我们老百姓要做事情了，那么民意才会跟你结合上，才会和你一起来把共产党给解体掉，要不然的话他不会这么做。
主持人：我们看前一段像中东、北非这些革命，它都有不同的方式，比如说有的是比较和平的转了，比如像穆巴拉克虽然僵持了一段时间，但他还是主动退出这个舞台。但是在叙利亚现在这种情况，我们看到反政府武装持续跟政府打，那么就会无辜的牺牲这种平民的生命。
那么我记得过去在我们的节目也讲过，就是说如果能够从上至下有这种变革，有人推动这个变革的话，包括老百姓，他一呼百姓就百应，这样的话可能对人民来说，对一个国家来说损失是最小的。
那么刚才有一位陈先生谈到了就是说在中国，在共产党现在这种情况下，老百姓只能拿起武器，可能就像叙利亚这样，就是说咱们就干起来就好了。您觉得在中国最好的办法是什么？
陈志飞：其实我觉得最好的办法就是，现在因为中国问题所有的症结和关键点就是中共一党独大、独裁。这个问题如果解决，如果中共退出历史舞台，中国的一切问题都得到解决。
所以说中共提到的政改它没有伤到它共产党政权统治的本质，如果它的政改有一个时间表，哪天举行大选，哪天中国共产党改制，退出历史舞台，那么它的政改方案就会得到人民的支持。所以一切都要围绕着中共怎么退出历史舞台这个前提条件。所以说在这种情况下，我觉得其实让人民群众退党，让中国自动的改变颜色，共产党退出历史舞台这是最重要的。
李天笑：你说怎么样才是对中国人民最有利，付出的代价最小？实际上这个思路不是像你想得那么狭隘。比方说叙利亚这个过程也好，东欧的颜色革命也好，特别是前苏联的反抗也好，等等这个当中，你免不了就是会有个别的人的流血牺牲，但是这个问题要比起在共产党的底下，老百姓长期被残暴统治的这种来说，这个代价是要小的，就这个意义上来讲是小的。
但是在这种过程当中，我们还可以看到可能还有比它代价更小的方式，比如说现在处于高位的胡温他们能够出于自身的考虑，出于对人民的考虑等等，在历史的过程当中做出一些正义的举动，比方说解体中共，自己退出共产党，那么对这个国家的损失，对于老百姓的代价我想会更小，他们自身也能够得到解脱。所以我们讲代价它是有双重含义的。
主持人：刚才有位匈牙利王先生问到，国际社会是不是应该给中共政权一个压力？您觉得国际社会能做什么？
陈志飞：我觉得国际社会在中共解体这方面其实做得很不够。因为中国的市场比较大，而且劳动力非常廉价，中国加入世贸协定以后，西方有些国家利益熏心，把大笔的资金投入中国，使中共能够苟延残喘。
我们可以看到现在一个非常有历史意义的变革发生在中国的近邻，缅甸。尤其是美国已经看到了，西方对缅甸的禁运和政治、经济的制裁，造成现在昂山素季所领导的反对党，已经取得了在国会选举中的绝对优势，昂山素季重新成为缅甸历史上的重要历史人物、政治领袖。这说明政治的制裁、经济上的禁运其实起到了很大的促进作用。
那么美国和其它西方国家应该从这个事件当中得到很好的教训，整理出新的对付中共的经验。这一点我觉得国际社会，尤其是台湾，包括海外的华人都有很多的事情可以做，比如可以借助海峡两岸统一的机会，在民主的旗帜下促成海峡两岸统一，这样使中国民众或西方的支持有一个着力点。像我刚才讲的，现在没有一个正确的、可以信赖的人物，或政治权力的政党出现，我觉得这是西方可以促进的地方。
主持人：刚才您谈到胡温可以有机会这样做。您认为现在最重要、最关键的问题，如果他真的想做，他可以做什么？哪些问题必须要马上解决？
李天笑：我对刚才陈教授的看法有一点不太同意的地方。比方说“缅甸模式”，有人讲“缅甸模式”可以移植到中国来，其实我觉得这是不太可能的。为什么？缅甸这个模式就像台湾或者其它国家一样，我们学过其它国家政治发展史就知道，它是有一种民族因素在里边的。但是中共现在的情况是一种极权统治，这种极权统治已经走到了不可能自己在中间再变革，所谓“自我改良”的过程。因此要从根本上把中共解体掉。
对于国际社会来讲，实际上他们现在有两个误区，一个误区，认为中国的政治变化是建筑在经济发展的基础上，比方说有中产阶级的产生，这实际上已经是梦想打碎了，不可能实现的；还有一个就是借助于放弃对中共人权的指责，在经济上可以得到某些好处，比方说可以在贸易上得到好处，实际上他们也是一个利益既得者，所以这方面也是走不通的。
那么对于国际社会来讲，我觉得主要就是第一，要对中国的人权现状加以严厉的谴责；同时现在有一件确实可行的事情，就是王立军向美国领事馆交出的材料，应该即时的通过国会也好，或者其它方式公布出来，这样就会使中共迫害人权的事迹暴露于天下，对促进中国现在的变化会起到很大的作用。
主持人：我们再接听观众朋友的电话，北京的安先生您好。
安先生：您好。今天的话题是“胡温应走哪条路？”我觉得只要是一个有理智、有正义的中国人都应该看得很清楚，就是胡温应该抛弃中共现在这个体制，清算江泽民、周永康这些手上有血债的人。我们看到中共现在就像一棵枯树一样，一把就推倒的地步。我最近接触一些处级的官员，他们吃饭的时候都说：“王立军现在都这个样子了，那我们今后还怎么能跟着中共在一块儿干？”这好像已经不光是老百姓有这样的心态，中共内部都已经不得人心了。
因为我们知道极权专制最大的特征就是必须有一个威权，有一个权力的中心；如果这个权力的中心没有了，那这个极权专制是根本没办法维持的。你看现在中共的这种制度下，它已经没有了这样一个核心，当没有这个核心，你的这个利益又如何能维持？那它就只能是互相的这种打斗。
如果胡温不抛弃中共这个体制，它以后的局面可能就是今天我打你，明天他又打我，反正就是没有一个人能相信另外一个人，它就是在这种相互的压榨中最后就把自己给解体掉。所以中共解体的这个命运我想全天下的人都应该能看清楚了，就只是看胡温现在给自己选择一条什么样的路。谢谢。
主持人：谢谢安先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“胡温应走哪条路？”那您认为胡温应该走哪条路？现在最关键的问题在中国是什么？如果他们真的想为中国做一些事情的话，真正做一些变革的话，他们可以做什么？哪些是关键的问题？欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】胡温应走哪条路？（上）
视频：【热点互动】胡温应走哪条路？（下）
