【热点互动】钓鱼岛:关乎东海还是中南海?(1)

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【大纪元2012年09月19日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:观众朋友大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日热线直播节目。

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连日来,随着钓鱼岛风波的不断升级,9月15日中国大陆多个城市爆发了大规模的保钓反日示威游行活动。很多地方更演变成打、砸、抢、烧,北京、上海、重庆、长沙、西安等地,都有百姓的日系车被砸,日资的商店、酒店、餐馆和超市被抢的事件。我们还是来先看一段背景短片。

星期六,在北京的日本大使馆前聚集了数千名示威者。民众向大使馆丢鸡蛋,部分企图冲入大使馆的示威者受到防暴警察阻拦后,愤怒的向警察投掷石块以及路障。

除了北京,在上海、西安、苏州、长沙、南京等数十个城市也都爆发了反日活动。示威活动中有日本厂牌的车子被砸,还传出日资的百货公司、日资超市以及日式拉面店等遭到袭击。

近来日本政府宣布购买钓鱼岛,将其国有化,使得中日两国的紧张关系加剧。

外交人士分析,中日双方都不希望局势失控,尤其北京方面更是小心,绝不愿看到反日活动变成抗议执政的共产党的活动。美国方面则一再敦促中日双方通过对话解决争端。本周日,美国国防部长帕内塔(Leon Panetta)将出访日本,预料将与日方协调钓鱼岛问题,随后帕内塔将转往中国,访问北京。

据海外博讯网公布的一份中国中铁股份有限公司的内部通知显示,自7月1日开始,中铁已被告知禁止购买日货。这份由中央党委和行政部门联合发出的通知说明,反日游行是获得当局认可的。

相对于北京当局的严控及民众集会游行的潜规则,有民众认为,最近的保钓行动以及反日游行,都是北京当局默许的。

四川网民刘先生:“强占土地、强拆民房没有人组织起来反强拆。反日游行他们就组织在一起来。这是政府在操作,政府在纵容。”

有不少民众收到网络或手机短讯,号召他们周末出来参加反日大游行。

湖北网民论道:“这个就是当局呀,利用国人的爱国情怀,达到他转移国人视线的一种目的。实际上他根本就不是要说,要维护这个国家民族的这个利益。”

日本媒体估计当天有近50个城市举行了反日示威。还有人在网上串连,要在周日发起更大的反日示威游行

主持人:这一场风波为什么会越演越烈,背后的政治背景、政治原因又是什么,围绕着钓鱼岛的这个争端,中日之间是在各自演戏吗?暴力爱国贼又是如何被训练成的?为什么主权的争议是钓鱼岛而不是海参崴?那么在接下来的这一小时的热线直播节目当中,我们将邀请资深的中国问题专家跟大家一起来共同探讨这些话题,欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879,加入我们的现场讨论。我们今天的两位现场嘉宾,还是大家所熟悉的资深评论员杰森博士,和竹学叶博士, 二位好。

杰森:你好。

竹学叶:主持人好。

主持人:我们知道昨天中国各地有多达50多个城市非常热闹,爆发了反日的保钓示威游行活动,据有的分析人士说,是自从1972年中日邦交正常化之后,最大规模的一次游行示威活动,为什么会突然在这个时候搞出这么大的事情来?

杰森:说规模很大的话,你想50来个城市,大概几万人,那么换句话说,每个城市其实也就是1、2千人的概念,这个在中国人口这个数字上,你说他规模很大,其实规模都不大。我知道西安的这个游行你感觉到,其实也就是一小群人到处打砸,当然也不乏有一些真的是到日本使领馆,或者是外交部去抗议。整个我自己的感觉就是,这个事情是媒体宣传的规模远远大于他实际的规模。

而且因为后面事件演变成一个打砸的过程,民意的支持已经从单纯的针对钓鱼岛的爱国行为,变成了一个什么是正常的爱国的举措这样一个讨论。而针对这种更理性的讨论,甚至揭露出来背后很多游行示威有官方背景这样的消息,中共是在微博上立刻删帖的,而且媒体上也不准任何人报导。

主持人:您是说“它是有组织的”这方面的信息在微博是被删帖的,但是普通人民出去游行的帖子是没有被删。

杰森:没有被删。所以你可以看到整个这个事情,有非常强的被运作被操作的因素存在,因为我们知道中国有的地方县城发生暴动,媒体都是零展现的,而全国每个地方几千人几百人搞一下这个事情,民众事件包括各地民众抗议土地的问题、公司的问题、养老的问题,几乎到处都在发生,但是几乎都零展现;在这个事情上却是大规模展现。

主持人:网友们也说,在中国被允许出来游行,可能只有这种反日、反美这样的活动,您觉得这也是一种有组织的行为吗?

竹学叶:我觉得是这样,中国近千年来这种民众抗争的游行示威,甚至上访活动,在国内外公认的每年至少几十万起,没有一起能形成有规模的游行,也就是游行这件事情,虽然宪法明文规定,但实际上不能够成行的,不会被批准的,它用各种理由可以拒绝你,你要真出去就是非法游行。那么在这种爱国的旗号之下,如果没有政府的许可你仍然不被成行,这显然已经是常识。但是这次能有所谓大规模的一个情况出现,我们可以毫无悬念的说,至少是政府允许这样做。

主持人:您怎么来分析这样的事情?有什么证据来说这个。

竹学叶:因为网友已经提供很多的证据,比如说打砸的这些人,可以看到不同的地方都是这些人在打砸,旁边就是警察,警察并没有制止。

主持人:老百姓就说了,警察管小贩就管得很严,而这种事情……

竹学叶:而且它的数量远远超过所谓游行的人数,而且号召老百姓用手机给他拍下来以后有什么严惩,为什么当时不制止而要以后去所谓的严惩?也就是政府也注意到了,这种事情如果不管是授人以口实的。但是我觉得换一个角度讲,如果这样的事情当作爱国主义的表现的话,可能很多中国人就像很多网友理性的看到这个问题,这是丢中国人的脸的,中国人也不认可这是爱国的。

可是我们要换个角度说,如果是只有像日本媒体所统计的,说有二十几个城市,只有7万左右所谓的民众来自发的游行,那好像就说绝大部分中国人并不认可,并不在这个事情表现自己的爱国热情。实际上这个事情不是百姓的行为,因为7万来人在二十几个城市,要跟所谓的拆迁或其他维权相比,那少的可怜了,也就是相对于民众真正关心的问题,这个好像是极不重要的问题,所以我觉得它是一个操控的。

杰森:他砸的都是中国人的汽车,说是日本牌的汽车,那个车是在中国生产的,然后是中国人买的,中国人的私家财产。他说砸日本寿司店,那寿司店是中国人在吃,然后是中国人的老板。最终你砸的是中国老百姓的东西,本身这个过程官方是完全不管的。

主持人:对啊,作为维稳部队,这么强大的部队为什么打、砸、抢、烧这种事情不管呢?

杰森:网民有很多爆料的发现,比如微博上说,上海有个CEO的侄子是株州的高中生,说是株州当地的政府报纸组织学生去的。包括有些网友说,他看砸店的看不过去,就拍了几个砸店的人的亲戚照片在微博上公布出来,立刻被删帖了,很明显事实上这种人反倒是在保护,而且有人说有些地方组织的是当地的公安人员,有很多证据出来。你可以看到这个事情,从网友爆出来的料和选择性的删帖这个角度看,事实上是政府在鼓动这种事,甚至在挑起这个事,挑不起来时,它似乎也在媒体上造这个事。

主持人:钓鱼岛这个事情实际上最开始挑起来是8月15日的时候,有几位香港的保钓人士成功登岛,是那个时候引起来的,但是这已经有一个月的时间了。他选的是15日, 15日当天,就是消失了14天的“储君”习近平他刚刚好在15日这一天出来露脸了,那么同时在这一天就搞了一个很大规模的全国的这么一种反日的游行。这两件事当中有没有一种联系?

杰森:本身来说,保钓人士登岛这个事一直在发生,保钓运动是从71年、72年开始的,已经将近40年了。

主持人:要说到这个历史的话,是不是说那个时候美国把这个岛的管辖权交给日本,从那个时候开始的?

杰森:对,那个更早。只是当时有一些具体的事务谈判的时候可能有这样的因素,但是这个保钓运动是从71年、72年开始的,登岛的事情是时不时就发生的。而中共对这个事情的态度,五几年的时候《人民日报》有社论明确说,我们承认这个钓鱼岛是日本的,然后美国居然说我们想拿回这个岛,这是挑拨我们中国人民和日本人民之间的关系,它这样的野心是不能得逞的,我们根本就不要这个岛。50年代中共是这个态度。而整个到70年代,甚至到前几年,所有保钓的事情都是香港人和台湾人在做,大陆人的话,基本上中国政府是严令制止的。

那么这一次的话,8月15日这个事情发生了,它只是无数事情中的一个,但是是被人利用的,这事非常明显。因为当你祭出一个爱国主义旗帜的时候,你就站在道德的制高点了,那么在这个时候,某种意义上讲,你就可以堵别人的嘴了。它也就是利用这样一个状态,把民族主义情绪祭出来;当然日本最近也搞了一个事,就是它把钓鱼岛国有化的事情。

这两个事情弄在一块儿的话,它就鼓动起这个民意。因为这个民意背景是10月份要开十八大,要权力交接,而且9月18日王立军要被审,所有这些事情聚到一块儿,你可以看到有一些派系的人他会面临很大的危机。如果你是弱势,比如说两派斗争中你是弱势,弱势群体什么时候能有更多的机会?就是乱的时候能拿到更多机会。所以我明显可以看到这个事情绝不是简简单单的个别几个愤青去发泄自己的爱国情绪。

主持人:那如果说有组织的话,您认为背后的这只手是谁?

竹学叶:我觉得就是看这个利益相关啦,就是说在这个时候谁希望利用这样的事情把全国老百姓的情绪搞起来出乱子,甚至于没有乱子也要制造乱子,谁想做这样的事情。

我想在交接的过程中,胡温也好,习近平也好,从过去的历史经验来看,或他们的表现来看,他都希望能够比较平稳的、顺利的把这个权力传递下去。在这个时候如果有很多乱子的话,那很有可能交接的过程就会出乱子。所以我觉得从这个角度来讲,不大可能是现在当政的胡温和即将接受权力的习近平。

杰森:因为对他们而言,权力自然而然就会在手里头,他不希望乱。

竹学叶:如果出了这种事情,那么有可能就会像外界一直传言的,可能被削权的周永康、“江派”这一些人,那么他一旦被削了权以后,习近平拿到权力之后,那么要继续这样下去的话,那很有可能他们的罪行就会曝光出来。所以我觉得这时候要是说出乱子对江泽民这一派、对周永康这些人可能是最为有利。

主持人:那它有利在哪里?就是说老百姓真的要是乱起来的话,这个有利能体现在什么地方?

竹学叶:因为这个稳定本身就是它们长期掌权的理由,如果说出现乱子了,那就稳定压倒一切了;如果再出现更严重的情况,说中日双方可能军事对立,因为美日有安保条约,那么中日之间的关系最后自然就是中美之间的关系。那么在这种对立的情况下,胡温这一派很可能,因为我们知道这是所谓文官政治什么之类的,那么军队里面,江泽民这一派以前所有的势力,内部维稳的这些势力都可能会有很强的话语权,说应该怎么怎么样。

杰森:现在网上有个传闻,说十八大有可能把9个常委砍成7个常委,砍掉的是做宣传的常委和做政法委维稳这个系统的,就是说宣传和政法委其实都是维稳这个概念,如果这个过程中整个社会进入混乱的状态的话,那么你砍这两个部门的这个说词就有限了。所以说某种程度来讲,社会越乱其实对于政法委体系,对于宣传体系越利于保留他这个权力,所以你可以看到就是说乱中就可能,机会主义者他看到失去一切的时候,乱对他是最好的。

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)

视频:【热点互动】钓鱼岛:关乎东海还是中南海?(上)

视频:【热点互动】钓鱼岛:关乎东海还是中南海?(下)

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