【大纪元2019年12月23日讯】（英文大纪元记者Jan Jekielek采访/陶明编译）哪些因素威胁美国文化与繁荣，是何种世界观让有些人说川普总统关于国会议员康明斯（Eljiah Cummings）与巴尔的摩市的推文“带有种族主义”？他们为啥淡化了川普推文中说的一些事实情况？
曼哈顿学院（Manhattan Institute）研究员海瑟‧麦克唐纳德（Heather Mac Donald）接受了英文《大纪元时报》资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）的“美国思想领袖”节目的专访。
在海瑟 · 麦克唐纳德的眼中，受害者心态、社会交叉性，及身份认同政治（identity politics）等理念正如何威胁美国的文化与繁荣？
是什么从根本上导致美国社会经济不平均？麦克唐纳德认为，当今的教育与文化界存在着根深蒂固的腐败，她提出了怎样的解决方案？
今天，我们与曼哈顿学院（Manhattan Institute）研究员海瑟 · 麦克唐纳德坐下促膝长谈。她是《城市日报》的特约编辑，著有《多样性的错觉：对种族和性别的纵容正如何腐蚀大学并破坏我们的文化》。
我们将探讨川普对身份政治采取的独特的应对方法，以及在麦克唐纳德眼中，美国制度性种族主义与性别主义的迷思。我们还将谈到“弗格森效应”（Ferguson Effect）、平权运动，以及仇恨在当今公众言论中的增殖与扩散。
以下是采访内容之下。
杨杰凯：我几天前刚对迈克尔·诺尔斯（Michael Knowles）先生进行了采访。他在校园做巡回演讲，因为他在很多大学发表过讲话，他也遭遇过一些很相似的情形。我想向你复述一段他在采访中亲自告诉我的事：“我开口讲话的那一秒，一群学生开始了长达近25分钟的尖叫。有的人打开了防火门，还有些奇怪的蒙面的反法西斯主义者破门而出，并向我喷洒了一种不明化学物体。”
麦克唐纳德：天啊，那是在哪里发生的？
杨杰凯：我一时间想不起来，但我们会去查证。但基本上，似乎只是因为有人发声，一些人的暴力就变得合情合理了。你对此如何想？
麦克唐纳德：是的。虽然人们不想听起来像是在说世界末日，但这总是…… 你和我都知道，做媒体的一个小诀窍就是要保持乐观，你应该给人们带来希望。观众不想总是看到灰暗的事物…… 但是，很抱歉，老实说。我认为这种暴力的增长，对暴力的宽容，和人们对它的漠视，真的十分令人忧心。
虽然美国或许在这方面足够坚实和明确，以至于它不会在这条路上继续走下去，但我们必须承认的一点是，人类是天生的部落性群体。它似乎就是喜欢仇恨，它喜欢拥有一个敌人，造成对立。而西方文明的伟大成就之一正是对这种部落主义的压制。西方文明拥有中立的理想，一个廉洁的、不专属某个单一氏族或部落的的公务员制度，但是人们把暴力的合理化——像我们看到的针对川普幕僚和政治官员的暴力，虽然这可能永远只是少数派的作为，但是我们确实是在玩火。
像我之前说过的，你以种族主义作指控，其实是说你什么道理都没有。你无非是要他人闭嘴。人们应该去同这些人争论。如果你觉得一个人的论点薄弱，那就应该有个在公开辩论中打败此人的机会。
川普的前顾问史蒂夫·班农（Steve Bannon），曾应芝加哥大学商学院教授的邀请就移民和贸易政策进行辩论。 芝加哥大学（University of Chicago）的一位教授写了一份请愿书，说班农不应该来校园，因为他使我们的有色人种社区处于危险之中。 这本身就是一个奇怪的主张。但是他们再次承认自己没办法提出好的理由。他们本应欢迎这个将班农请上公众平台的机会，因为这样才能去挑战他啊。
英国也同样正处于政治正确的阵痛中。其实这几乎已经蔓延到整个英语国家了，而且它在这些地方尤为致命。我不知道为什么，但似乎这种情况在欧洲大陆国家中并没有那么严重。英国仍然保留着首相问答这一优秀的惯例，在议会也有很棒的辩论的传统。
这些就是我们应该追求的——对理性探讨和据理争辩的信念。因为一旦你将其抛弃，你唯一的选择就只剩下暴力。我们要么理智辩论，要么通过暴力解决争端，没有中间的选项。而现今有许多地方仍在使用暴力。还有内战发生，有人们被斩断手。暴力是对人类永恒的诱惑，而通过将暴力浪漫化，我们正在玩火自焚。
杨杰凯：我最近经常听到的一个论点是，左派在一些问题上根本没有答案，这就是为什么他们必须要斩断讨论。你对此如何看？
麦克唐纳德：他们是有答案的。他们肯定是有的。比如，对于我们国家长期社会经济不平等，他们的解释有一大堆，其实就是系统性的种族主义。你可以不同意他们的观点,但是这种论调几十年来推动了许多政策。美国传统基金会（Heritage Foundation）学者罗伯特·雷克特（Robert Rector）估计，我们在福利制度和财富再分配计划上至少已经花了1万亿美元，然而种族间的差异仍然存在。所以，这种作法的成效并不大。
回到我们之前说的，我认为真正的答案一定存在于文化和行为的改变中。人们必须开始改变他们的生活方式。但左派又会说，不，我们有我们自己的答案。我们的答案没有错，只是我们还没有拿到足够的资金。这听起来有点难以置信，到底要给他们多少钱才够呢？但这确实是左派会说的话。所以，他们当然不会承认自己并没有答案。他们还会说右派给出的答案都出自恶意。
杨杰凯：你对身份政治的沦陷描述成一种基于极权主义的权力角逐。你能详细解释一下吗？
麦克唐纳德：好。像我之前说的，这是一种不用做任何其他事，而仅仅利用对身份的划分而赢得权力的手段。
杨，这是一个小秘密。我并不认为作为女性是一种成就，我不觉得它有多么有趣。而对其它任何一种基于身份的特征也是如此。它们并不是成就。成就是学会函数，学会德语，开发出一个别人想要使用的产品。但由身份政治衍生出的受害者心理提倡的是，只要在受害者身份的框框上打勾就是成就，而且勾的类别越多越好。这就是整个社会交叉性的概念。不费一言一语，你就拥有了力量，你就能够禁止你的反对者发声。
这就是通过地位取得力量的方式。根据法律史的思想，从封建欧洲向文艺复兴与现代之间的过渡，是一种从基于地位的关系向基于契约关系的转变。在封建社会中，有地主和他以下的农民，他们的关系取决于他们既定的身份地位，而不是一种自愿建立的契约关系。现代社会后来取代了这种模式。现在的人们基于自己的利益，签订自愿且双方互惠的契约，并以此建立联系。
我们似乎在往那种基于地位的封建系统倒退。仅仅因为我是一个女性，我就比你有更大的权利。如果我还是一个黑人女性，那我真的会比你多出两倍、三倍的力量。但是，再强调一次，这并不是因为我取得了任何的成就，而仅仅是基于我的身份。
杨杰凯：所以，这基本是在抛弃以才华作基准的精英制度。
麦克唐纳德：绝对是这样的。这现象已经很普遍。对精英制度的攻击是现在科学界最令人忧虑的事情。在硅谷的企业和所有大的科技公司，像谷歌、微软、亚马逊，他们都痴迷般地追求身份多元性，特别是对于女性。虽然非裔与西语裔的电脑工程师也非常少，但他们最希望提拔的是女性员工。
这个言论让工程师詹姆斯‧达摩尔（James Damore）在2017年8月被谷歌炒了鱿鱼。因为他有胆量挑战了具有统治力量且被视为正理的女权主义。根据所谓女权主义的理论，才导致谷歌和其它大科技公司没有达到50%比50%的男女职员比例。
但是，也许还有其它的因素导致了这一结果，比如一般男性和女性的就职倾向。他不是在针对为Google工作的女性，他是在说Google里没有更多的女性的原因。他说，从心理学层面上，数十年来被广泛认知的是，男性和女性在脑力工作以及动手实践能力、人际交往上，各自的兴趣取向是不同的，他们对冒险与竞争的喜爱也存在差异。可是因为这番言论 他被解雇了。谷歌等其它的科技公司正在这条道路上，乐此不疲的继续前进，继续根据毫无道理的性别及种族特征，去赋予某些员工特权。
有一个在YouTube和Google公司工作的人，被告知他在入门级的工程工作上只能雇用女性和有色人种。他因为拒绝这么做而丢了工作。对精英制度的全面攻击正在把我们的竞争优势置于险境。对于我来说，我并不在乎一个研究阿尔茨海默症实验室员工的种族和性别组成。即使她们全是女性，但只要这是能找到的最优秀的科学家就可以了。如果他们都是男性，或者都是亚裔，我也不觉得有什么，因为唯一重要的 是他们的科学专业知识是否合格。但这样的评判标准，在现在的大学 公司与私营企业中，正受到批判和攻击。
杨杰凯：这也让我想到，有很多领域是被禁止触及的 对吗？比如，因为身份政治，你不能细究男人和女人之间的差异，你不能从一个正常经验的角度看待性别。这是十分严重的。
麦克唐纳德：这非常严重，因为左派将社会上的差异都归因于系统性种族主义，而这恰恰是错的。假设保守派，或者我是对的，也就是说 导致差异的原因，其实在于人们的行为差别 文化和个人选择，但由于左派的言论盛行，我们将永远无法自我纠正。如果其它的解释，像是所有人都要重视教育，等到婚后才生子，要全职工作，不要辍学，不要参与毒品团伙等等，如果这些解释才是正确的话，但因为你不允许提及这些，我们就永远无法改正自己的错误。
至于性别，有人假设性别歧视是男性在硅谷占有主导地位的原因。我一直在看检验此假设的一些自然性实验。科技企业家大多数都是男性。我觉得这没什么。在我看来，只要你有冒险精神，只要你有凌晨2点坐在，冷冰冰电脑室中投入工作的打算，你尽可去这样干。
但现在占上风的解释是，喔，社会中存在着障碍，有着玻璃天花板（即女性在职场上升迁的无形障碍），有着各种令人挫败的事情，云云。但这社会上也还是有许多没有障碍，没有门槛的机构。
那么这里就有一个自然实验，去检测这种性别歧视的解释是否行得通。维基百科，网上免费的百科全书，一个新兴的机构，它的历史不长，不存在门槛，任何人都可以去撰写和编辑词条，而且是完全匿名的。但是，其词条的90%都是由男性编写的。
杨杰凯：这很有趣。
麦克唐纳德：（在维基）没有人将女性拒之门外，没有门槛，你想做就去做。事实是，男性和女性是存在平均差异的。我不是在谈论任何人的女儿，也不是说你的女儿肯定不会得到诺贝尔物理学奖。我是在讨论常态分布和平均值，这就是詹姆斯·达摩尔（James Damore）被谷歌解雇前一直试图谈论的话题。平均而言，男性更追求事实，更渴望竞争——无论是在追踪最后一个选区的投票动态，还是在体育竞技上。男女在数学才能上也存在着差异。当然，有许多男性对数学一窍不通，但是，在非常高端的数学研究上，参与的男性比女性要多出2.5倍。所以这些因素是起作用的。但是，现在人们不被允许去谈论这一点了。
杨杰凯：海瑟，我可以与你聊几个小时，这话题实在让人很感兴趣。但让我们先换一个问题谈谈。你正在针对三藩市（旧金山）的无家可归者情况做十分重要的工作，我们大纪元也有在这方面进行报导。近期你将有一篇很重要的文章面世，你能告诉我们一些你关于这方面做的工作吗？
麦克唐纳德：当然。 我在今年夏天的早些时候，到往旧金山待了几天，在这些无家可归者的聚集地度过尽量多待了一些时间，我与人们交谈，也与吸毒者交谈，并在《城市日报》上写了我的发现，大概九月份秋天的时候在网上发布，人们也可以购买它的印刷版本。
我发现，数十年来人们认为，无家可归者的问题根源在于缺乏可负担的住房，但这其实是偏离事实的。根本就不是这样。那些无家可归者绝大多数是吸毒者。他们在钻系统的空子任意妄为，精神疾病也是该地区的一个普遍问题。现在三藩市以及西海岸上下的城市，已经失去了实践资产阶级行为规范的意志。
因此，为流浪者打造了一个完整的生存环境。免费的食物到处都是，人们一天到晚都在吃东西，而且是被招待的。吸毒也被鼓励。那里有那些免费提供干净针头的社区。三藩市正在发放维他命C，以至于人们可以将其与可卡因和海洛因粉末混合起来吸食。免费派发的还有无菌纱布垫（用于加热溶解毒品的）小容器，以及你能看到的最怪诞的关于如何注射毒品的书籍，还有那些个教你如何正确找到静脉的示意图。这太让人惊讶了。没有人去告诉你这些行为会摧毁你的人生。所以，一旦社会开始纵容此等行径，它们就会越发层出不穷。
很多吸毒者和精神病患者都搬去三藩市以及洛杉矶的贫民窟（Skid Row），因为这些地方以以允许人们不计后果地狂欢而出名。如果这些城市要为这样的人建造可负担住房，如果这成了常态，那你将永远也解决不了问题。
而且，你也无法通过这样的建造摆脱困境。三藩市有着美国数一数二昂贵的房屋市场，建造一单元可负担住房大约要花70万美元。以三藩市无家可归者人数的最新统计8000人来算，为所有这些人提供住房的成本约达60亿美元。就算三藩市的财政预算本身已经非常庞大，这还要占其整整三分之一。这根本就是天方夜谭。
所以我想这是十分困难的。因为社会在以前做出的一些错误决定，的确有很多人露宿街头。那你要如何处置他们呢？我们本不应该让情况发展到这一步的，因为社会中的分散将继续下去。很多人本应在早些时候得到社会的帮助，但是现在他们已经与亲朋分离，妻离子散了。
正是因为这些人知道，在街上生活也会有安全舒适的保障，所以他们更不愿意去循规蹈矩的走正路。难就难在要如何做出改变，让社会回到一个有效的运作机制，让人们重拾脚踏实地生活的价值观念。我主张利用城市外那些便宜的空闲土地，建立干净合理的设施。
当然了，我们还要开始加强执行移民法。我曾在三藩市与控制当地毒品交易的、来自洪都拉斯的毒贩有过一场很有趣的相遇——我会在我的书中提到这事，这里就先不剧透了。三藩市有着极为左倾的庇护政策，但该市应该利用移民法驱逐这些以掠夺市民为生的毒贩。
所以，这些是我们能做的事情。但我还发现另一件事——美国的传统社会结构正在分崩离析。家庭在解体。人们忘记了应该如何做父母。查尔斯·默里（Charles Murray）曾写过白人工人阶级中出现的这种情况。吉姆·卡尼（Jim Carney）对此也写过一本书。一些事情正在发生，这甚至已经超越了身份政治（虽然它可能是其中的一部分）。也就是，现在的文化变得如此的自我敌视，以至于它在憎恨自己的成就。我能想到的唯一能与其比拟的事情，就是中国的文化大革命。
我能想像，它先从蚕食人们的自尊自爱下手。在今天的文化中，只因你是一个男性，你就会为你那所谓的有毒的大男子主义而成为众矢之的。这些观念是混乱无序的。而保持人们稳定的传统家庭结构正在崩溃中。这令人忧心无比。
杨杰凯：我在你提到文化大革命时感到不寒而栗。那本质上是中共在毛泽东统治下对中国传统文化全面的破坏。我们大纪元对此十分熟悉。你是在说，美国几乎也在经历一场文化大革命，是吗？这可能吗？
麦克唐纳德：是的。他（毛泽东）将矛头对准中国文明，并声称她一种压迫的来源。我想，他迫害了精英群体。而现在不同的是，在美国，精英阶层仍掌控着权力，而也正是这群人在抛弃着传统。
但是，同样，我知道任何文明如果不能使其成员感到自豪就无法发展下去。但是去破坏西方的文明，你在跟我开玩笑吗？ 的确，还有其它伟大的文明。 但是，看看西方的探索，从17世纪的欧洲伦敦皇家学会（Royal Society of London）后科学实验的激增和进步，一直到后续几个世纪中，新晋科学家们不断摸索，发现了化学、电力、血液运动和氧气呼吸等。这是令人叹为观止的。然而，我们莫名其妙地被告知，这成为了现今世界中压迫的来源。这真的是疯狂。所以我们就看看这将落至何种境地吧。我不知道。
但我们现在几乎要到焚烧书籍的地步了。或许不是真的烧毁书本，但是绝对是在禁止它们。你不被允许阅读或谈论一些东西。所以，像我说的，世界上其它地方仍真实地存在着民族间的仇恨，或许我们只是在这种仇恨下逢场作戏。但是有朝一日，这种作戏也可能会变得十分真实，这让人忧心。
杨杰凯：这无比的令人担忧。 这里有两个本质上的问题，一个是，作为一个平常的观看这个节目的人，现在的时局看起来非常惨淡，是吧？但我会感到有动力，我会想要去做些什么。有什么我能做的呢？
麦克唐纳德：我相信，也从过去的六个月中得出一点：有话语影响力的人们应该去驳斥关于偏见的迷思。这种谬见，即当今的美国社会由种族主义主导，正在驱动许多事，并推动着左派阵营的许多胡言乱语。这就是我们今天文化中一切问题的根源。所以有力量发声的人，应该去反对这种论述，因为只要这种理论成立，那些人就胜利了。
若果你没有那样的话语影响力，我会说，去教会你的儿女热爱伟大的事物。给他们好的书本，为他们读经典儿童读物，培养他们的听说能力，让他们尊重美好、音乐、莫札特、肖邦、舒伯特，让他们免受这种仇恨和自我敌视的影响。
再者，如果你是那些虚假的种族主义指控的目标之一，虽然我知道这很难，但如果可以的话， 请试着去承受它，不要去宣扬自己的自怨自艾，要有更多的勇气…… 再说一次，我并不打算将川普作为一切的榜样，因为我觉得他在某些方面上并不是最好的道德标竿。我认为他敏感而且容易与人斗气。但我觉得他在一些事情上令人钦佩。他在面对各种种族主义的指控下，仍能继续说出真相，这能力令人耳目一新。我们中的更多人也应该做到这一点。
杨杰凯：下一个问题是，既然你提到了总统和现政府，那关于政策呢？因为事实上，是某种型态的政策允许了这种政治正确和受害者心态的滋长，并在校园中传播——事实上，是占领了校园，这是你论点的核心。现在，不仅仅是在个人层面上，作为一个社会，我们需要开始转变。你建议推行什么样的政策？
麦克唐纳德：我并不太相信政策，我认为这其实是文化上的问题。我不认为这里存在太多的政策砝码。保守派有着一些常青的标准政策，像通过捆绑工作和福利以达到互惠的劳动契约。而我绝对会提倡的是，政府必须停止提高学费。其中，政府为了鼓励更多的人去上大学，搞乱了学生贷款的制度。这使得大量的联邦资金流入这些大学，使它们得以扩大那些推动多元化的官僚机构。
我也一定会倡导改变移民政策。我觉得我们必须收紧大量的低技能移民，因为他们在抢夺人们（美国人）的工作，也给城市的教育、医疗保健和治安成本上造成庞大经济负担。
但我不认为，其实，我对此抱有怀疑…… 川普在今年早些时候发布了一项关于高等教育的行政命令，并说学校应该营造一个鼓励开放探究的氛围。这听起来很好。作为一个曾经在探究环境不开放上吃过苦头的人，我绝对理解这的必要性。但我不愿意将这一工具放到联邦政府的手中，因为我太清楚政治局面的摇摆不定。想像一下，如果让伊丽莎白·沃伦（Elizabeth Warren），卡玛拉·哈里斯（Kamala Harris）或伊尔汗·奥马尔（Ilhan Omar），用典型的奥威尔式词语来定义什么是开放的探究，那样只会将言论进一步封闭。
所以我说，还是要人们自己去发声，虽然我讨厌使用这个可怕的学术用语，但是要重视西方文化的成就，拒绝我们今天仍然是顽固文化的观念，并且要能够说出资产阶级的习惯很重要
。而且我们需要更好的学校，我会摆脱所谓的进步理念式教育（progressive education）摆脱大多数教育学校 所有这些学校。
这些大多是关于我们应如何理解做人基准，以及社会应该具备什么，才能培养出有能力发现自己天赋的孩子。
杨杰凯：听起来，似乎起关键作用的是那些有能力去广泛发声的人们。以及，老实说，照你提出的解决办法来说，这责任还在于媒体，在我们，也在我自己。
麦克唐纳德：是这样的。我还能想起一件事情，我从未写过关于这类文章，也从未去参观过，但我一直听闻有这样传统的学府成立了。它们专注于让幼儿园至12年级的孩子阅读经典著作。这是一件好事。或许有的父母有能力将孩子送到这样的地方，换作是我的话，我一定会抓住这一良机。
然而，现在的教育错误地向孩子灌输社会功能障碍的概念和早熟的性意识，这是在虐待儿童。所以作为父母，你应该为你的孩子尽可能久地护卫一块纯真和想像力的净土。我想我或许会让孩子在家自学，因为我认为左派基于身份阶级的仇恨已经席卷了整个幼儿园到12年级的教育，他们在教导学生把自己当成受害者或被压迫者，他们正在歌颂各种形式的社会失能。这令人心碎和悲痛，这真是莫大的遗憾。因为童年本应远离成年人性世界的纷扰，尽情想像，玩耍，与学习，但这已经一去不复返了。这是一场悲剧。
杨杰凯：经典的学院吗？我还没有听说过，但这听起来很有趣，有些像我很久以前有幸接受过的教育。但是在家学习？纯粹只是学习经典著作吗？
麦克唐纳德：当然了，你还得学数学和科学。但在选择书籍上，除了那些在语言和思想方面的伟大著作外，其它的书我不会划入考虑范围。我不认为作者的多元性很重要。我很感激我有幸在70年代上了大学，那时所谓文化多元性潮流还未袭来，我因此得以在大学一年级的时候阅读乔叟（Chaucer）、斯宾塞（Spenser）、弥尔顿（Milton）、华兹华斯（Wordsworth）等名家的著作，而不会有任何人抱怨这些作家都是死去的白人男性。我不认为人们应该根据作者的性别和种族来选择书籍，那些是毫不相关的。因此，是的，经典文学应该是家庭学习的重心和根基，因为这是你唯一能得到它的机会。
杨杰凯：这是一个非常有力的结尾。海瑟，非常感谢你。
麦克唐纳德：谢谢你，这是我的荣幸。
注：为语言简明和清晰起见，对部分采访内容进行了编辑。
责任编辑：林妍 #◇
