【大纪元2022年10月16日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“这个没有名气的小学院竟决定站出来对抗利维坦。”凯文‧罗伯茨说。
传统基金会主席总裁凯文‧罗伯茨谈到：美国教育的腐败正在为共产主义中国提供力量。
早在成为传统基金会主席之前，凯文‧罗伯茨（Kevin Roberts）就做出了有争议的决定，代表怀俄明州天主教学院拒绝了奥巴马政府的联邦资助。
凯文‧罗伯茨表示：尽管来自官僚、各类媒体，以及《纽约时报》的许多批评向我袭来，但我们将其视为极巨大的鼓励。
如今，罗伯茨正在利用他作为一个学者所曾面临过的挑战，来指导他在传统基金会的工作，探索如何更好地改革国家的教育系统，并重新关注国家安全等优先事项。
凯文‧罗伯茨说：我们的政策制定者，我们的学校董事会官员，我们的学监，我们的州长，手中掌握着这些孩子的未来。他们滥用了这一权力。
杨杰凯：凯文‧罗伯茨，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
凯文‧罗伯茨：谢谢你邀请我，我很荣幸。
“不要联邦资助”引来批评 但给了我勇气
杨杰凯：嗯，早就应该有这次访谈！自从你成为捍卫宪法事件的主要人物之一，我就一直想要采访你。那是大约一年前的事。
凯文‧罗伯茨：嗯，似乎不止一年了。
杨杰凯：之后发生了很多事情，而且坦率地说，你之前从事的是一类不同的工作，我甚至没有意识到你会搬到华盛顿特区。
凯文‧罗伯茨：我也没有，郑重声明一下。
杨杰凯：那么，我们就从这个话题开始吧，怎么样？在你掌管德克萨斯公共政策基金会（Texas Public Policy Foundation）之前，你曾任怀俄明天主教学院（Wyoming Catholic College）院长，你决定，“我的学院不要联邦资助”，而且，你为此受到了很多批评。所以，请你跟我讲讲，你为什么需要这样做？
凯文‧罗伯茨：是的，批评给了我勇气，正如我所发现的那样。好吧，怀俄明州天主教学院在当时是全国各类信仰学院中最新成立的一所。我们即将获得认证，第一次有资格获得联邦学生贷款和助学金。相信我，我们本来可以使用这笔钱。
我们当时正与奥巴马政府就奥巴马医改中的避孕保险强制令（注：即强迫雇主把雇员的避孕费用纳入保险范围）问题进行斗争中。正如我告诉非天主教徒朋友的，你不必同意天主教神学的观点，但是，如果一个政府可以无视我们对人和家庭的神圣理解，那么他们就会无视其它任何事情，对吧？而且，我们和“安贫小姊妹会”（Little Sisters of the Poor，注：一个天主教机构）是共同原告，如你所知，我们最终赢得了那个案子，但是，我们当时正在那个案子（审理）中，这确实是该事件的背景，在这个背景下，我和我的董事会，以及我们的教师一致认为，“这（避孕保险强制令）是一个非常糟糕的主意。”
要知道，巴拉克‧奥巴马是美国总统，考虑到当时是在唐纳德‧川普还走下自动扶梯（注：指2015年川普在川普大厦的扶梯上宣布竞选总统）前，我们认为希拉里‧克林顿将接替奥巴马，也就是说，我们将与奥巴马或（希拉里‧）克林顿政府的教育部打交道。
我们说，“好吧，我们其实很想得到这笔钱，它将占到我们年度预算的20%，你看看（学校负责筹款的）那个家伙，他不得不在全国各地和东西两岸奔波筹款。”但是那是个正确的决定。
当然，正如我们在那所大学里所主张的那样，而且我至今认为，上帝保佑了那个决定。因为虽然我们继续、不得不拚命地努力工作，从那时起学院做得非常好，对得起我们的学生，对得起我们的支持者。我认为全国各地的人们都会说，“这个没有名气的小学院竟决定站出来对抗利维坦（注：圣经记载的怪兽，喻指强权）。”
而且，尽管来自官僚机构、各类媒体以及《纽约时报》的很多批评向我袭来，嘲笑我们是“牛仔式的天主教徒”，我们把这当作是极大的鼓励，即我们在做正确的事情。而且，从那时起，我开始全职从事公共政策工作以来，那句话真的让我印象深刻：你做出正确的决定，是因为那是正确的事，你不能因为它迎合大众，而做出这个决定。我认为，如果我们能够回归美国（的本质），让更多的政策制定者拥有这种勇气——这是很简单的——那就太好了，这是很容易做到的，那么，这个国家就会变得更好。
杨杰凯：你是在家里接受教育的，对吗？我这么说对吗？
我和妻子在家教育了四个孩子
凯文‧罗伯茨：我没有在家接受教育，但我妻子和我在家教育了我们的四个孩子。因此，尽管我们最大的三个孩子在头几年就读于我们在路易斯安那州开办的学校，但是我们一搬到怀俄明州，我们就开始了在家教育，而且我们已经在家教育孩子们十年了。而且正如我喜欢说的，我们有一个成功的大学生，其他的弟弟妹妹都学得很好。如果不出意外，我们对他们的教育不会搞砸。
杨杰凯：为什么？你为什么选择那种方式？
凯文‧罗伯茨：嗯，我是一名教育工作者，我妻子是一个聪明的女人。我们意识到，当我们搬到怀俄明州后，没有好的可选择的教育方式了。我并不是想说得太难听。我是第五代教师。除了公立学校，我从来没有上过别的学校。因此，我非常感谢我在硬技能方面接受的教育，也同样感谢我在路易斯安那州南部就读的公立学校。我所有的老师都把美国的价值观作为教育的一部分来传播，而现在这部分却被严重误解，那是在20世纪80年代和90年代，他们教了我们这些价值观。
但问题是，杨，我们搬到了怀俄明州，其公立学校不能作为一个选择。即使在（倾向共和党的）红州怀俄明州，因为基于我的工作，我碰巧知道其教育很差，没有把美国的价值观传递给下一代，私立学校也不怎么样。
于是，我们决定开始在家教育孩子。而且，就教育方面而言，这对我们的家庭来说是一个大好事，几乎所有的功劳都归功于我妻子，因为她是在（家庭教育）第一线的那个，对吧？我们有能力做到这一点，因为我们愿意做出经济上的牺牲，成为一个单薪家庭。还有，要知道，这些牺牲带来了许多好处，那就是，我在全国各地旅行，我的孩子们能够经常和我一起去。尽管我们是新来的，我的儿子对华盛顿特区非常熟悉，因为他经常和我一起在路上。
因此，我会鼓励人们考虑在家上学。但也要注意一个问题。我相信作为一个非常自豪的美国人，我们需要继续拥有公立学校，为每个孩子提供卓越的教育，无论他们来自哪个阶层。这是美国最伟大的事情之一，是美国许多伟大之处的一个。其次是，为了回归到那一点，我们还有很多工作要做。因此，即使是我们这些实行家庭教育的人，在美国的公民责任方面，在确保我们的公立学校变得更好方面，也是切身相关的。
强制令引发了教育领域的巨大变化
杨杰凯：我记得你曾公开表示，人们对COVID期间的强制令——强制戴口罩、强制疫苗接种——的反应，引发了教育领域的巨大变化。你何不跟我讲讲这件事情呢？
凯文‧罗伯茨：是的，这是个好问题。关于这一点，我想我已经公开说过一到二百次了。这是我所看到的。也许是作为一个教育工作者，也可以说作为一个政策领导者，而更主要的是，仅仅作为一个父亲，我借助常识来认识世界。而我从人们那里看到的是，当我坐在长椅上，跟孩子们在公立学校就读的教友们、邻居们聊天时，当我和妻子回到我们德克萨斯州的社区从中走过时，我们看到的只有焦虑，我的意思是，巨大的挫折感，你可以在我们的美国同胞的脸上看到它。
他们后来发现里面都是邪恶。他们所发现的是，我一直认为它是，美国教育部、大多数课程供应商和许多州的教育部门组织的一个阴谋集团。那些经过审批的课程的大多数编写学者都不仅仅是中间偏左的——我们谈论的这些人不是主流自由派、喜欢参与到这场对话中，而是非常激进的左派，甚至是社会主义者。
于是我的这些大多关心政治的邻居，主要是不关心政治的美国人，开始提问题。随后，他们决定，“嗯，他们公立学校的第14任副学监没有回答我的问题，所以我要去参加学校董事会会议。”他们提出了问题，结果呢？他们不仅被忽视，他们不仅被他们选出的校董事会代表回避，他们还被美国司法部长称为国内恐怖分子。于是，美国人民决定做他们一直在做的（正确的）事情。温斯顿‧丘吉尔曾经这样评价我们。我的朋友拉里‧阿恩（Larry Arn，注：教育家，政治保守派，现任密歇根州希尔斯代尔学院院长），一直在向我提到这句话，你可以指望美国人民告诉你什么是正确的事。
于是美国人民说：“在过去几年里，由于过度的COVID封锁而发生的事情，无论人们如何看待 COVID、大流行病的起源、口罩令、强制疫苗令等等，在我们的学校发生的事情，对我们的孩子们来说是不公平的。我们要求得到回答，我们有权要求得到比以往更清楚、更透明的回答。”
因此，我认为我们正处于进行总结的关键时刻。在美国学校改革的黄金时代，作为一名公立学校的毕业生，一个非常自豪的美国公共教育的支持者，我对为帮助最贫穷、最弱势的美国人的即将到来的改革感到非常乐观和兴奋，他们在这个国家的机会取决于他们能否获得良好的教育。
杨杰凯：在过去两年里，很多学生失学，在教育系统的各个层面，有些人失学半年，有些人失学一年，有些人已经失学几年。我读过某些学校董事会记录的例子，在某些情况下，大约有一半的学生实际上没有上学。当然，失学范围相当广。（虽然）在一些地方，孩子们照常去上学。但是，对整整一代人来说，这可谓是一次毁灭性的打击。因此，不知道会……你对此有什么想法？该怎么做？
孩子达不到本该达到的教育水平
凯文‧罗伯茨：这个问题我是既喜欢又讨厌。是的，我喜欢这个问题，因为这是一个以完全不涉及政治的方式提出的正确的问题，超越了共和党、民主党、自由派、保守派的问题。我讨厌这个问题，因为它可谓是一针见血。而且，我实际上是以一个父亲、一个老师——某个很高兴能教课、即使教室里满是其家长不支持传统基金会的学生的人的身份，来回答这个问题的，因为我爱孩子们，我也非常爱这个国家。
而我几乎要哽咽起来，事实上，我经常如此，当我想到我们对这一代孩子所做的坏事时。那些在一年半的大部分时间里被彻底关闭，在一些情况下甚至达两年之久的州，有的学生完全陷于弱势，他们是最无力面应对如此不利的处境的。
我会回过头来再谈政策方面的问题，而我想先讲一个小故事来说明这一点。在我上八年级的时候，由于路易斯安那州的石油危机，我们家不得不从路易斯安那州搬到华盛顿特区，我有两个星期没有去上学。当时，我天赋很好，是个好学生，但我也举步维艰，我不得不接受代数辅导，因为那两周的缺课。我在代数方面不如在其它科目上那么强。
我一直在回想那个故事，那已经是几十年前的事了，我意识到，“天哪！如果我不得不去补习代数，即使我是一个很好的很认真的学生，因为这是我家庭对我的期待。我教过大学、初中和高中阶段的学生，都是非常聪明的孩子，但是他们需要接受常规教育，要培养责任感，这些都要在教室里完成，然而我们的政策制定者、我们的学校董事会官员、我们的学监、我们的州长，手中掌握着这些孩子的未来，他们却滥用了权力。”我这样说并不是危言耸听，也没有夸大其词。
我是从一个教师的角度看的。他们违背了我们对这个国家在道义上的承诺，即要为每一个学生提供优质的教育。我们违背了那个承诺。我认为这是我们辜负了美国人民的信任中，造成后果最为严重之处。
那么，从教育的角度来看，我们该怎么做？这将对数以百万计的美国孩子在学历方面产生未来许多年的影响。因为我从我的工作中，从我所做的研究中得知，美国有几个年级段是会出现问题的：四年级、五年级、七年级、八年级，在那些时期一旦出现了差距，我很抱歉，这听起来很悲观，你永远也无法弥补它。
因此，美国会有孩子达不到本该达到的阅读和写作水平，当然也达不到本该达到的数学和一些科学课程的水平。鉴于我们所面临的一些挑战，特别是面对中国（中共）的挑战，这些科目正是我们作为一个民族最不能承受落后的。要有一代美国人在这方面基础非常薄弱，而这并非因为他们自己的过错。我对此深感忧虑，无论从教育还是社会的角度看。
疫情中 孩子们受三重打击
杨杰凯：感觉这几乎就像一种双重打击，对吗？一方面，存在着你刚才概述的这种差距，另一方面，孩子们被灌输了某种意识形态，而无法得到我们一直在讨论的传统核心教育。我还没有能力完全理解其后果是什么，但是感觉这种影响几乎是无法抗拒的。
凯文‧罗伯茨：那是无法抗拒的。而既然我们已经转而谈到了现实，虽然现实可能有点悲观，我对你（的忧虑）很了解，我们来谈谈一些解决方案吧。我会跟着你的思路来谈，这是一个三重打击。第一重是，显而易见地，孩子们有两年基本上没上学。第二重，是你已经判断出的绝对的事实，即在过去20年里，美国课堂上，越来越多的时间花在了意识形态上，而不是教授科目上。
至于第三重打击，让我们退后一步，看一下总体情况。如果你像我一样，每年都关注美国学生的成绩，是由一个美国教育部之外的很好的第三方机构来衡量的，是客观的、真实的。那么，不可否认的是，没有人会不同意的是：自1990年以来，尤其是自2000年和2010年以来，美国学生在每个科目的成绩，与他们在世界其它地方的同龄人——同龄的孩子相比，都在下降。
在你我成长的过程中，曾经有一段时间，无论身在何处——在美洲的其它地方、在欧洲、非洲、亚洲……他们谈论起美国的学校，都会说，“这是多么了不起的辉煌成就！这个非常多样化、非常多元化的民族拥有全世界最好的学校。”然而，从那以后发生的事情是，我们甚至无法近乎于此。
也就是说，我们加剧了这种长期（滑落的）趋势，通过将这种意识形态注入其中。我们姑且这样说，杨，从论证的角度，你会问，“凯文，好吧，如果这种意识形态与你个人的理念一致呢？”我会觉得它同样可憎，因为这不是我们要在学校里做的事情。我们要教给孩子们如何阅读和写作。
但后来，我们进一步加剧了这种状况，甚至（以防疫为由）不让孩子们上学。我想，此事也有好的一面，正如我妻子要指出的，那就是，至少让孩子们离那种意识形态稍远一点。这就是我对这个答复的总结，以一种乐观的态度，那就是，更多的父母认识到…… 这些人是不问政治的，他们不愚蠢，他们只是不问政治，他们足够聪明可以明白，（只是）不那么关心政治。
他们意识到，“哦，我的天哪，我一直以来，彻底上了当地公立学校区所有那套宣传的当，说他们有多棒。而他们不是。他们糟透了。你知道吗？当谈到我孩子的未来时，他们可不是出于一番好意。”因此，我认为，对于我们这些花时间研究政策和政治，并且对教育有一定了解的人来说，我们的目标是，借助美国家长们拳拳爱子之心遭遇这番状况的挫折感，将其转化为教育改革（的机遇），将美国公立学校恢复到，让持所有政治立场的人都能感到自豪的程度。
支持生命权 基于我的信仰
杨杰凯：我想稍微转个方向，进入另一个领域，即“罗诉韦德案”被推翻——（最高法院）对“多布斯（诉杰克逊妇女健康组织）案”的宣判。在我们开始前，请很简单地说说，你的立场。我想有些人可能有自己的想法。请说说（你的）理由，然后说说这件事在你看来有何意义。
凯文‧罗伯茨：我热烈支持生命权（即是反堕胎人士），这是我的首要立场。我对这个问题的理解，甚至不是基于我的信仰——当然信仰也决定了我的立场——而是基于我对自然法则的理性认识：我们究竟如何能建立起社会，无论是在美国、欧洲、亚洲或非洲，将其建立在自然法则和自然权利等理念之上，如果我们不能保证第一项权利，也就是出生的权利的话。
我是说，我并不是要对持不同观点的人居高临下，但是在我看来这是不言而喻的，一个政体应该保护的首要权利就是生命权。我们的建国者们认为，这一点非常清楚，他们不必（在法典中）一一列举。我是说，我们在《独立宣言》中谈到了生命权，对吧？但就《第一修正案》保护的权利而言，它（生命权。）甚至不需要被列出来。
第二，我认为非常重要的是，我们这些反堕胎人士要继续做我们的运动在过去20年里一直在做的事情，而不是与支持堕胎者陷入极其尖锐的争论。而是，接受我们的意见分歧，无视他们对我们冷嘲热讽、说三道四，要了解现在堕胎问题的解决方案，鉴于“多布斯案”的裁决，（规范堕胎方面）既要通过各州法律，也要通过联邦法律（来裁量）。
更重要的是，也是关键的一点，我们要投资于女性、男性和家庭，我们要理解这些美国同胞，其面临着非常困难、甚至可能是很悲惨的选择，其并不是坏人。她们不是坏女人，这些女性处于特定的环境，她们正想办法破解，而社会已经向她们发出了一套非常糟糕的信号，让她们难以决定。
中华民族很了不起 却成了最邪恶政权中共的牺牲品
这是我们的机会，现在可以按照我们的建国者的想像和愿景来建设美利坚合众国，就是让每一个美国人，无论生活方式为何，每一个面临（是否把孩子生下来的）这个决定的女性，都不会被美利坚合众国谴责，而能得到关爱和照顾。
因此，我相信，在未来的5年、10年、20年、25年，我们将会生活在美利坚合众国的黄金时代。我的许多右派朋友认为我充满了空洞的乐观主义，但我是认真的，因为我在街上看到了这一点，不仅在华盛顿特区外，也在华盛顿特区内。这是一项艰钜的任务，因为激进左派的空洞承诺对一些美国人很有说服力。
我的论点是，杨，我们不要谴责任何人。让我们去爱他们。我们要明白，这个伟大的共和国建立在进行辩论的基础上。我们已经进行了那场（在联邦最高法院的）辩论，支持生命的一方已经赢了。我们还要在各州首府赢得辩论，但是最重要的是，作为文化保守派，我们要做的最重要的事情是为有需要的女人、男人和家庭提供服务。
杨杰凯：我要再换个话题了。你有七个关键的政策目标，或者说是政策焦点——我没有更好的词来描述，是你为传统基金会列出的。其中之一，专注于某个国家，即中国和目前统治中国的中国共产党。你为什么挑出一个国家，一个政府来关注？
凯文‧罗伯茨：中华民族是很了不起的民族，却成了人类历史上最邪恶的政权之一的牺牲品。这绝非夸张，中国共产党是人类历史上最邪恶的政权之一，（尽管其）在过去的 100 年里（才存在），我认为，他们可以与人们想到的任何邪恶政权相提并论，其针对许多不同阶层的民众实施灭绝。
比如说，他们实行了COVID封锁清零，最近在中国的主要城市都在发生。这些理由足以证实我的观点。但是，正如我们已经谈到的，我也是一个非常自豪的美国人。我认为，美国的外交政策必须先问第一个问题：即，在通过实力维护和平过程中，怎么做才符合美国人民的最佳利益？
军队是否做好应对中共冲突 还是继续学公立学校教授的废话
就克制的原则而言——这个国家在其外交政策中大部分时间都表现出了克制精神——我可能会说，中间偏右的政策制定者、总统一直是克制的外交政策的最大违反者（注：指过于克制以至于纵容）。也就是说，对美国来说，我们该看到中共在华盛顿特区对我们的政治的渗透有多么严重。看看吧！我必须直言不讳，因为我认为我们没有时间可以浪费。
我们这个城市的政策制定者妥协了，因为他们接受了K街说客那里来的竞选捐款，这些说客受雇于中国共产党，这直接导致了中共能投资于美国的公司。想一想，中共、以其现（咄咄逼人的）政府，为了统治世界要做什么吧。这并不是一件好事，美国，无意识地，我大致是这么看的，在某种程度上，在协助他们。
注：K街（K Street）是美国首都华盛顿特区的一条主要干道，被称为众多智库、游说集团和倡导团体的中心。
我甚至还没有说到军事力量。让我深感忧虑的是，美国现在可能无力发动任何必要而公正合理的军事行动。这不仅仅是因为我们的战争物资已经老化、过时，也不仅仅是因为我们从阿富汗悲剧性撤军时留下了800亿美元的先进战争物资，还因为我们没有让我们的军队做好准备应对与中国（中共）的潜在的冲突，反而，我们在教他们（军人们）学习（性别）代词，觉醒主义理论，继续说美国公立学校教授的废话。
因此，在传统基金会，在这七个优先事项中，我可能会对来自中国（中共）的威胁，比其它七个优先事项中的任何一个谈得更多，因为我认为其是世界历史上明确的潜在冲突之一。
我认为在21世纪的美国，我们要回答一个非常简单的问题：这将是一个由美国主导的世纪吗？我所说的主导，指的是给予其他民族自治权，因为这是美国精神。还是一个会被中共主导的世纪？
如果美国能把这个问题搞清楚，如果我们能正确地、勇敢地回答这个问题，目的是为了避免战争。我想把话说得非常清楚，这将需要我们展示我们现在还未展示出的力量。而它对于我们已确定为优先事项的其它问题来说，也将具有重要的启发意义。
呼吁立法：不许中共雇用K街游说公司
杨杰凯：那么我必须要问，因为周围有很多这样的K街游说者。他们中的许多人都希望把传统基金会拉到他们一边，我敢肯定是这样的。那么，你是如何决定接受什么资金，不接受什么资金的？我相信，传统基金会，我记得，过去曾受到批评，因为对来自共产主义中国等地的资金感兴趣。那么，你是如何解决这个问题的？
凯文‧罗伯茨：是的，很好的问题。我们没有接受来自中共的任何资金。而且，我们也对来自K街的任何资金非常有疑虑。虽然我这么说了，但不想说得那么绝对，因为K街也有一些好人。问题是，中国共产党理解美国政治是如何运作的，而美国政治的运作方式就是，通过利用这些K街游说公司渗透到决策者中去。
对传统基金会来说，这真的很容易应对，因为我们有两个方面需要关注。第一是在美国方面，有一些美国公司对我们的弹药和弹药系统生产至关重要，这些公司可能会被中共的投资所影响。国会需要通过一项法律予以阻止。
涉及到这一方面的情况时，国会需要通过一项法律……传统基金会非常期待立法的发生。如果对方愿意，我们将成为下一届保守派占多数的国会的问责合作伙伴，不允许中共雇用K街的游说公司。这样一来，我们甚至不需要鉴定哪个公司好，哪个公司坏？只要不允许就可以了。但是，第二禁区是在中国这边，我们需要确保更少的美国公司投资于中国公司，为中共生产战争物资来对付我们。
我们并不是说，我们要切断美国公司在中国社会其它方面的投资能力。我们需要认识到，如果我们还没有处于战争的边缘，我们正濒临与中共战争的边缘，因为这是他们的选择，而不是我们的选择。
我们传统基金会一直在强调，美国人和我们的政策制定者需要知道美国现在的处境。现在是时候，我们该清醒了，认识到这种威胁实际上已经到了我们的后院，因为（已经威胁到）我们自己的自由了。而且，我们需要认识到，我们必须面对这个巨大的威胁，否则，我们正在制定的所有其它政策都可能付诸东流。
杨杰凯：凯文‧罗伯茨，谢谢你接受本节目的采访！
凯文‧罗伯茨：我非常荣幸，我喜欢你们所做的一切，期待下次再见！
《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
