【大纪元2022年10月07日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
喜剧片中二号男评委：你要拼写的词是“女人”。
喜剧片中孩子：请把定义告诉我，行吗？
塞思‧狄龙：没有比这更大的（显示）不安全感的迹象了。
喜剧片中一号女评委：女人是……
喜剧片中二号男评委：她是……
塞思‧狄龙：这成为你的想法、你的价值观以及你的立场。如果你说，“看啊，这是禁区！”
喜剧片中二号男评委：“女人”的定义就是女人。
塞思‧狄龙：你不能反对他们，也不能跟他们开玩笑。
今天我将采访讽刺网站“巴比伦蜜蜂”（Babylon Bee）的首席执行官塞思‧狄龙（Seth Dillon）。
塞思‧狄龙：我们被指责为拿弱者开玩笑，但是我认为，我们是在拿强者开玩笑。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
荒谬的一个极端例子
喜剧片中孩子：怎么了？我只是想知道“女人”的定义。
杨杰凯：塞思‧狄龙，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
塞思‧狄龙：谢谢你的邀请！
杨杰凯：我们何不从你们在YouTube上做的这些精彩的喜剧片开始聊呢？你们最近做了一个，其中一个拼写比赛的选手问到“女人”的定义。
[声音片段/二号评委]：你要拼写的词是女人。
[声音片段/孩子]：请把定义告诉我，行吗？
[声音片段/二号评委]：啊……这个问题你为什么不去问问一号评委？
[声音片段/孩子：请把“女人”的定义告诉我，行吗？
[声音片段/一号评委]：不行。
杨杰凯：这段为什么这么好笑呢？
塞思‧狄龙：这一段为什么好笑？嗯，在某种程度上讲，幽默是主观的。不同的人，根据他们的世界观及其形成方式，会发现不同的事情很好笑。我认为，虽然这段很好笑，顺便说一句，很多左派人士肯定不会觉得这段很好笑，因为他们就是该段的笑柄。
这一段之所以好笑，是因为它突出了一种荒谬，是表现荒谬的一个极端例子。当你要把它表演出来的时候，以像这样一段短剧的形式，你做的就是，秉持着某些人的荒谬观点，然后把它置于一个实际的场景中，一个日常的场景中，而该场景令其到底有多么荒谬暴露无遗——这种我们不能定义女人是什么的理念。
最高法院大法官被提名人回避“什么是女人”
一位最高法院大法官被提名人被问到该问题“什么是女人”，她反驳说，“我不是生物学家，不要问我。我怎么知道？”她是一个女人，却把该问题踢皮球给其他人（生物学家）。这简直荒谬透顶：我们已经忘记了这些基本词汇的含义。
杨杰凯：让我评论一下最高法院大法官为什么说她不打算定义什么是女人。我其实认为，那是一种精明的政治举措，对吧？因为如果她回答了，她就……她没办法去回答这个问题。我觉得，这就是事情的离谱之处，她没有办法（正常地）回答这个问题，而不会让一大群人不高兴。对吧？
塞思‧狄龙：你说得对。尽管她以该方式去回答，也并不是真正安全了，她没有让那些她竭力讨好的人满意，因为她说的是，“我不是生物学家”。那么，生物学家对此又有什么话好说呢？就这种新的性别意识形态而言，你的性别、你的生物构成与你的性别完全无关。
她被问道“什么是女人？”那（女人）是一个性别术语，而她返回到生物学（上去应对），但是，这正是保守派会说的：你的性别与你的生物性别是挂钩的。也就是说，她实际上赞成了保守派的立场，对于该问题。
杨杰凯：我想知道，在某一时刻，你决定买下“巴比伦蜜蜂网”，那么，在那之前你做什么？你怎么会对做这个感兴趣的？购买一个基督教喜剧网站，显然不是多数人会做的投资。请跟我讲讲这方面吧。
塞思‧狄龙：不是，对大多数人来说，这显然不会做这样的投资。虽然，当我对它正式报价时，亚当‧福特（Adam Ford）——该网站的创始人，已经签约，打算把它卖给别人。也就是说，人们对“蜜蜂网”有浓厚的兴趣。
“蜜蜂网”增长飙升 在右派和基督教社区流行
当我在2018年接手时，“蜜蜂网”的受欢迎程度和增长速度都在飙升，在网站上它吸引了数百万的眼球。它填补了一个空白，在右派人士和基督教社区中流行起来。
谈到我的背景，我是在一个基督教家庭长大的，我父亲是一名牧师。也就是说，我在教会中长大，很早就开始看“蜜蜂网”的头条新闻，因为它们在脸书（Facebook）和推特（Twitter）的教会圈子里流传甚广，都是一些教会笑话，比如敬拜牧师（worship pastor）穿紧身牛仔裤主持仪式之类的笑话。
注：敬拜牧师（worship pastor）是使用当代敬拜音乐或其它基督教音乐进行传道的人。当代敬拜音乐（Contemporary worship music，CWM），也称为赞美和敬拜音乐，是已经发展了60年的基督教音乐流派，风格上虞流行音乐类似。
也就是说，是些傻乎乎的内部笑话，教会里的人会懂，其中很多是自嘲式的幽默。我认为，其真是令人耳目一新——这些基督徒经营这个喜剧网站并取笑自己。从个人角度，它对我很有吸引力，这是因为我的背景，也是因为我喜欢幽默，我喜欢讽刺，我喜欢它的效果。
我心想，凭借我在媒体和营销方面的知识，以及像其这样的精彩内容，也许我可以帮助将其提升到一个新的水平，并让它大力发展。因此，在我参与其中的过去四五年里，这一直是我的使命。
杨杰凯：它的发展状况如何？
塞思‧狄龙：好得令人难以置信。有过挫折，我想称之为障碍，但对于这项业务，我们已经急剧地发展起来了。我们现在每月有数千万的页面浏览量。我们从各种来源获得收入。刚开始的时候，它是一个WordPress博客，通过脸书吸引大部分流量，并在网站上投放有谷歌广告。
但是现在，我们有订阅，我们有一个商店，我们还卖书。我们也有广告收入，有来自我们的赞助商的直接赞助，或者从常规广告网络中获得广告收入。因此，我们现在有了一个多样化的收入来源。这是一个真正的生意，真的是。
设法抵消 脱离推特和脸书封杀导致的大量流量损失
杨杰凯：让我们很快地谈一谈这一路上的一些挫折。因为有许多创业者（都遇到过），要知道，我们在《大纪元时报》曾遇到这样的情况：我们在脸书上曾有4000万粉丝，但现在他们的价值非常非常小。你是如何从中反弹的？我是说，脸书只是一个平台，但众所周知，在几个（大科技）平台上都有过多次挫折。
塞思‧狄龙：我们设法抵消了因目前已脱离推特（Twitter）以及被脸书严重封杀导致的大量的流量损失。在这方面，我们并非个案。很明显，你们（大纪元）也经历过这种情况。我们已经抵消了很多，如果我们仍然有那种（大平台上传播）的影响力，我们会走得更远。
就在一年多、两年前，早在2020年，我们平均每篇文章有大约9万次分享，那是因为我们的一些文章会爆红。我们写了一篇关于一个摩托车手如何自认为自行车手并创造世界纪录的文章。那篇文章得到了800万次的分享。
如果我们仍然能有在被严重扼杀之前那种爆红式传播，有那种影响力，我们作为一个企业将会走得更远。也就是说，我们已经抵消了其中的一些损失，并产生了一些直接流量。我们正试图拥有更多的观众，建立我们的订阅平台和我们的通讯名单。但是，这仍然是一个打击，就我们应该达到的水平，相比于我们实际达到的水平而言。
杨杰凯：那是当然，但是，据我所知，至少从某些方面来看，你们比“洋葱网”做得更好——那是个权威的讽刺网站，至少曾经一度是。
塞思‧狄龙：归根结底，（网站的受欢迎程度）一切都取决于内容本身。这是人们想要的，是人们正在寻找的。即使人们无法在推特上再找到它，也仍然会找到办法来访问我们的网站，并在朋友中分享。我认为，那些反击并且敢开你不敢开的玩笑的喜剧，现在真的很令人耳目一新。你总是能看到这些喜剧演员演出这些喜剧，他们正企图取消全世界的戴夫‧查普尔（Dave Chappelles）这样的喜剧演员，而这些喜剧演员现在比以往任何时候都更受欢迎了。
而且，我认为这也是问题的一部分。“洋葱网”的人气下降，而我们（网站的）人气上升，原因是喜剧演员或讽刺演员或幽默演员的工作实际上不是为了促进某种叙事，而是不论当下任何主流叙事为何，对其开玩笑，并试图对它挑刺，逐条驳斥它，颠覆它。
从而，这样做的喜剧演员，将成为观众真正渴望的喜剧演员。而一旦你一味地去支持叙事、推动叙事并且向观众说教，而不是试图让观众笑，去取笑当权者（就会人气下降）。我认为，由于这些原因，我们处于一个正在崛起的状态。
杨杰凯：所以，你们在扮演的是宫廷小丑的角色。
被指责“拿弱者开玩笑”实际是拿强者开玩笑
塞思‧狄龙：是的，我们正在做这样的努力。我们被指责为拿弱者开玩笑，但实际上我们是拿强者开玩笑。
杨杰凯：请给我解释一下。
塞思‧狄龙：Punch Down是一个贬义词，用来描述以损害权力比你小的人来开玩笑，也就是开玩笑的对象是权力结构中位置低于你的人。该理念是，有被边缘化、被压迫的人，也有拥有特权的人，无论你落在这个光谱中的什么位置，如果把该光谱垂直化，都有人在你下面，也有人在你上面。而他们试图做的是——他们甚至将这一点纳入他们的服务条款——大型科技公司在媒体上想要做的是，让喜剧演员承担责任，因为拿他们不应该开玩笑的人——权力比他们小的人——开了玩笑。
我想，世界上最荒谬的事情是，力图让自己有这种意识，当你写一个笑话时，能（适时地）拦住自己，并在心里想：“你知道吗？我不能拿这些人开玩笑，他们地位比我低。”
有这种想法恰恰是可笑的、居高临下的，你不应该因为你认为某人在你之下而不去开他的玩笑。这其实是一种傲慢的想法。我认为，我们应该能够不分青红皂白地开对方的玩笑。所以，这种所谓拿弱者开玩笑的理念，我认为，实质上，这是左派（心理）的投射。事实是，像我们这样的喜剧演员，如我之前说的，是对流行的叙事开玩笑或者试图逐条驳斥它，或者说，实质上是“拿强者开玩笑”。
虽然他们会说，我们是在取笑一个被边缘化的群体，当我们像以往一样开玩笑时——我们把雷切尔‧莱文（Rachel Levine，美国第一位公开变性的四星上将）作为我们的“年度男性”，而不是《今日美国》所说的“年度女性”。当我们开这样的玩笑时，他们认为这是“拿弱者开玩笑”，因为我们是在拿一个属于受保护类别的人开玩笑，你不应该开这种人的玩笑。
一方面，这是一个白人、男性、政府高级官员。这是一个自上而下强加给我们的理念。这是一个流行的叙事，在我们国家所有最强大的机构中传播。拿这开玩笑不算是“拿弱者开玩笑”，不可能是。一旦这种叙事成为主流，一旦这正成为他们希望你谈论和宣传的内容时，小丑的工作就是取笑它。我们有责任取笑它。因此，我们被告知我们在“拿弱者开玩笑”，实际上我们是在怼回去，或者说，是在“拿强者开玩笑”，而不是“拿弱者开玩笑”。
笑话是会冒犯人 却是一种健康训练
杨杰凯：我想，在这儿，他们的理念的关键在于——这是我的理解——基本上是，你不想伤害别人，你为什么要伤害别人的感情呢？对吧？
塞思‧狄龙：对。我的意思是，笑话是会冒犯人，却是一种健康训练。这不仅是心理上的不成熟，也是精神上的不成熟的真正标志——既没能力也不愿意审视自己并嘲笑自己。人们坐在观众席上看喜剧表演，喜剧演员取笑他们是秃子或者胖子，或者不管是啥，他是在拿这开玩笑，可能是关于他们的外表，揭他们的短。
这是非常令人反感的事情，但是他们笑了，通常是会笑的。一个健康的人在这种情况下会笑。他们会说，“看啊，我被人嘲弄了，但这都是愉快的，而且是善意的。”其目的只是为了让人们笑，这不是要欺负谁。我也认为有几种方式来看待这个问题。
当我们谈论到……举个例子来说吧，我们被关进推特监狱里的原因是涉及（变）性别问题和我们开的玩笑，这让我们进了推特监狱，此时，你可以很容易地提出一个论点，即不回怼这些理念是残酷的。坏的理念需要被嘲笑，因为它们会对我们的社会产生有害影响，尤其是对年轻人，他们易受影响，他们没有哲学基础或神学框架来对抗这些对他们个人真正有害的理念，如果他们吸收了这些理念并试图在他们的生活中付诸实践的话。
怼回去意味着，嘲笑那些会在社会上产生有害影响的坏思想。你可以说这是欺负人，因为它伤害了某人的感情，但我认为回怼实际上是防止精神错乱的保护措施，而精神错乱的危害更大。
杨杰凯：就是这个把雷切尔‧莱文评为年度男性的讽刺让你进了推特监狱。你为什么要誓死捍卫这个观点？因为，你说你根本不打算删除它。如果我对推特的运作方式理解得没错，你删掉它就没事儿了。
塞思‧狄龙：我们坐在这儿时，我此刻就可以删掉它。
杨杰凯：然后，他们就会重新激活你的账户。何乐不为呢？
上帝把你造成什么样 你就是什么样
塞思‧狄龙：如果可以避免的话，我不想誓死捍卫任何东西。我为什么要誓死捍卫这个呢？首先，我想提出一个问题作为回应。推特说，“你需要做的就是删掉它，那你就可以回到平台上了。”我会问：“你为什么要让我们删掉它？”如果他们对一个笑话有意见，不喜欢这个笑话，认为这个笑话违反了他们的仇恨行为政策，尽管我不承认这是仇恨行为，他们可以自己把它删掉。
他们要求我们，承认我们的行为是仇恨行为，如果我们删掉它，就等于同意了这一说法。这不仅仅是“哦，删掉个笑话”的问题。他们的意思是，“当你删掉这了个笑话，你就是承认了你的行为是仇恨行为。”
这就是我们不能这样做的原因。我还认为，我不觉得我们有必要这样做。他们可以自己删掉它。我还认为，你能够说真话，这是一个具有重大社会意义和哲学意义的问题。现在，（涉及的）这是讽刺，所以当我讲起“要说真话”时，有时会让人感到困惑。
我们的笑话是“真的”吗？不是，它是一个编造的故事。我们实际上没有把任何人命名为年度男性，但是有一个潜在的真相，是我们要了解的，并正在努力表达的。
我认为，这是一个非常基本的真理：有男人也有女人，你不能变来变去，也不能随意选择，上帝把你造成什么样，你就是什么样。我们很多人都会说，这是一个基本的真理，不仅来自神学理论，而且是一个生物学的现实。
这就是现实。我们应该能够说出，什么是真的。我们已经到了有人坚持说“二加二等于五而不是四”的地步，并且到了不能拿这开玩笑的地步了。你要么不得不、必须说出我们想让你说的话，要么你必须保持沉默并自我审查。当我们走到这一步时，我要说，那是值得誓死捍卫的。我不想誓死捍卫一个观点，但如果我必须选择一个，那就值得誓死捍卫的。
教会为儿童开办“变装王后故事”
杨杰凯：我们在一个活动中见过面，在不久前，你正在做演讲。你有一些非常有趣的观察，是从“蜜蜂网”的头条新闻中提取出来的，实际上是一些讽刺，但实际上最终变成了现实。其中一个比较俗气的观察是：由于每个人都在家工作，裤子的销量直线下降。
塞思‧狄龙：是，是一个关于COVID的笑话。
杨杰凯：它是关于COVID的笑话。这儿是另一个：进步派教会宣布了新的变装王后《圣经》故事时间。
注：变装王后通常指男同性恋通过变装、化妆来模仿、夸大女性的性别特点；变装王后故事是变装王后主持的针对儿童的同性恋教育节目。
塞思‧狄龙：是啊，那个后来就成真了，是一个笑话成真的例子。我们开了这个玩笑，后来成了一个真正的头条新闻：一个教会为儿童开办了变装王后故事时间，顺便强调一下，不是为成人，而是为儿童。发生了一件奇怪的事情，我们越来越难以做到的是：开出的笑话如此荒谬，最终不会成为现实。
因为我们有点走上了通往精神错乱的快车道，我想说。在那次演讲的开头，我引用了G. K. 切斯特顿（GK Chesterton）的话，他说这个世界已经变得太荒谬了，以至于无法去讽刺。这话是他在 1911 年说的。如果他今天在这里，看到我们今天看到的那种东西，我很难想像他会说些什么。
这话只是轻描淡写。如果这句话在当时适用，那么今天肯定更适用。这验证了喜剧演员们编写这些笑话的意义。这在《辛普森一家》和《南方公园》中经常发生。他们能预测出未来，通过展现这些荒诞的场景——这些场景实际上成为了现实。
变装王后对儿童不适合 现实正“超越”讽刺
这不是（因为）讽刺太接近现实，问题在于，现实正在“超越”讽刺。我们（喜剧演员）正在奋力走在现实的前面，做一些比现实生活中人们实际所做的更有趣的事情。
杨杰凯：实际上，你在一些具体问题上相当直言不讳，例如，在变装王后故事时间，及儿童色情化（即引诱儿童提前堕落）。（请谈谈）为什么这个问题如此重要？
塞思‧狄龙：我想问的是，为什么它对更多的人（显得）不重要？我认为，它对人们应该是重要的。如果我们让切斯特顿从1911年穿越到今天，他看到了我们让孩子们接触的那种东西，他看到人们试图捍卫它，他会怎么说？现在有很多人在捍卫这种东西。这不耐人寻味吗？这是我要问的问题。
人们问我，“为什么你要誓死守卫这个？”(我要问,)“为什么这是他们要死守这些？”我想，一般来说，大多数父母都讨厌这种东西，我想，他们不希望自己的孩子接触这些东西。
作为父母，你有道德上的义务，尽可能使孩子远离那些东西，以免腐蚀他们的纯真，对吧？你当然不希望让他们接触这些东西，或向他们灌输，或试图使淫秽或不雅的行为正常化。
因此，我很奇怪，为什么有这么多人愿意把它变成他们要誓死守护的事情。他们想推动这玩意？要知道，平等权利是一回事，如果你愿意，可以就法律规定的平等权利进行对话。但是，让孩子们参与进来，做一些会使无辜的孩子色情化的事，或“性诱拐”孩子，或以其它方式让孩子堕落，让他们去做你拚命推动的事情。这让我感到震惊。有这么多人愿意这么做，而且还在为这种行为辩护。
为什么他们他们要誓死守护这种事情？一个变装王后除了利用故事诱惑孩子，还在做什么呢？为什么不做一些对儿童有教育意义或有趣的事情，何不请宇航员来读一个关于太空的故事，或者请其他一些对儿童来说是健康榜样的人来？而变装王后就是装扮成异性的人，像脱衣舞女一样为了现金小费而跳挑逗性的舞蹈。这些内容对儿童不适合。
注：“性诱拐”儿童指的是刻意与儿童（有时也包括儿童的家人）建立情感关系，以降低儿童或其家人的戒心，进而达到性虐待的目的。
有很多方法可以激发儿童的想像力。对于变装王后故事时间，人们对其动机和目的非常宽容、开放。他们的使命是激起儿童对酷儿（queer）的想像力。我就是不明白，这怎么能成为学前班、幼儿园或早期小学（小学低年级）儿童教育和娱乐的一个必要的或有益的组成部分？我不明白，为什么它能畅通无阻？
揭露课堂上的实际教学内容
杨杰凯：按照某种奇怪的逻辑以及“觉醒派”意识形态，一旦某个话题得到了足够的报导，到了一定的程度后，就没有回头路了。情况只能越来越严重，我在多个话题中都看到过这种情况，但是这可能是最近的一个。
塞思‧狄龙：对，我认为会发生这种情况。
杨杰凯：你一直在展示那些深陷“觉醒”意识形态的人，特别是教师。你决定站出来支持这个Libs of TikTok（注：一个右翼推特账户，主要转发自由派、左派和LGBT创作的内容，通常带有反对、嘲弄或贬低的评论）账户的工作。请跟我说说这个，为何如此做？它和“蜜蜂网”的动机是一样的吗？还是这是塞斯‧狄龙的又一个精明的商业决策？
塞思‧狄龙：我认为这是不一样的。有一些错误的报导，说“巴比伦蜜蜂网”投资了Libs of TikTok。“巴比伦蜜蜂网”与此毫无关系。我作为个人参与的任何资助或投资都与“巴比伦蜜蜂网”没有关系，尽管我经营着“巴比伦蜜蜂网”。所以说，“巴比伦蜜蜂网”既没有购买，也没有经营Libs of TikTok。
他们不是讽刺性的，而是一个完全不同的企业。Libs of TikTok经营的是很多记者都忽视的重要新闻工作，其是新闻，那里有真实的内容，由真人发布的，不是编造的，也不是虚构的。其内容是，（揭露）那些人上网并吹嘘他们在课堂上教给学生的内容。它是人们揭露的课堂上的实际教学内容，通过把布置给学生们的作业拍成照片来展示。
我们最近做了一个关于给幼儿园孩子布置手淫家庭作业的报导——幼儿园孩子！我认为这很有新闻价值。家长们需要了解学校里发生的事情，Libs of TikTok正在揭示这些事情。很多人对此表示感谢，感谢他们提供了这项服务。当然，他们也遭到了攻击，被指责为针对被压迫和被边缘化的人进行骚扰。
你看，我们并不关心做这些事情的人的性取向或性别认同，关心的是在道德上令人反感的行为，这是被强调的内容，无论是谁参与其中。Libs of TikTok在揭露很多此类内容方面做得很好，有价值，很重要，有成效，而这正是他们试图关闭它的原因。
需要一条双向路 让笑话可以双向传播
杨杰凯：几年前，我们总是和一群人一起进行为期一周的培训。有一天晚上我们举办了一个化装舞会。那是一群非常世俗的人，其中一个人打扮成一个有点傻乎乎的基督教牧师，不过是一种霸凌的方式。每个人都认为这极其有趣。但是我不禁要问：如果这群人是基督徒，他们会觉得有趣吗？你之前提到，不同的群体会发现不同的事情很有趣。喜剧有界限吗？即使在“巴比伦蜜蜂网”上，有些事情左派的世俗人士可能会觉得非常有趣，而你可能不会。
塞思‧狄龙：有大量的例子。早些时候，我提到了《辛普森一家》、《南方公园》和《盖酷家庭》（Family Guy）这样的剧集。他们讽刺又有趣，毫不犹豫地取笑基督徒。《辛普森一家》中的牧师是个白痴，不道德，是一个糟糕透了的人。事实上，剧中的父亲也是如此。他们对这些目标毫不犹豫地进行攻击。
一般来说，右派基督徒对以他们为笑料的笑话是相当容忍的。这就是“容忍”这个词被扭曲滥用的方式。容忍某事成了忍受它，即使不喜欢也得受着，对吧？你得心甘情愿地任其发生，不能阻止它，即使你也没有肯定它。
你不喜欢它，不一定认为它好，但是你容忍它，忍受它。现在，容忍有非常不同的含义。但是，左派对拿他们的“圣牛”（注：喻指不合理但不受质疑的东西）开玩笑是不能容忍的。也就是说，需要有一条双向路，让笑话可以双向传播，因为他们（左派）对保守派和基督教徒的幽默非常恶毒。他们愿意去批评一番，但是他们受不了批评。（未完待续）
《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
