【大纪元2022年12月11日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
大家好！我是杨杰凯，《大纪元时报》的资深编辑。能与《美国未来系列》《国家安全等级峰会》合作，我们感到非常兴奋。我们将在这里做一期《美国思想领袖》节目，作为《美国未来系列》的一部分向大家直播。我非常激动地邀请到了1989年天安门广场抗议活动的领导人之一周锋锁来这里参加讨论。
二十大习近平巩固了权力
周锋锁（Fengsuo Zhou）：谢谢你邀请我，我很荣幸。
杨杰凯（Jan Jekielek）：我们进入主题吧。最近召开了全国人民代表大会峰会（其实是中共二十大），习近平开始了他的第三个任期。这在中国历史上是史无前例的，大厅里甚至出现了一些戏剧性的场面，我们知道这些场面都是经过精心编排的，全国党代会一贯如此。请你跟我们讲讲，你如何看待那里发生的事情？
周锋锁（Fengsuo Zhou）：我认为，很明显，习近平已经巩固了他的权力。表现为在会议结束时，前任领导人胡锦涛在主席台上受到羞辱，肯定是在违背他本人意愿的情况下被强行带走的。我们并不知道真正的原因，但这是一个重要的信号：现在习近平对这个党和国家拥有绝对的权力。
然而，胡锦涛本人到目前为止不是一个改革者。实际上，他是在1989年成名的，部分原因是他在西藏进行过镇压，因此被提拔，被天安门屠夫邓小平钦点为江泽民之后的下任领导人。
33年前设定的轨迹 六四屠杀了呼吁自由的民众
关于现在发生的事情，重要的不只是习近平和他的个人野心，而是33年前设定的轨迹。当时坦克驶入了天安门广场，屠杀了为中国呼吁自由和民主的无辜民众。这对未来的中国人来说是一个挑战，我们必须把它当作反共外交政策的一个中心问题来对待，不能像过去33年的大部分时间里那样回避这个问题。
杨杰凯：这非常有趣。实际上，我想深入了解一下这个问题。关于西方如何看待天安门广场运动，有一个先例。我想谈一谈这个问题，但在这之前，请先跟我们讲讲当时的情况，你实际上也在现场，当时你意识到坦克正在开过来，中共正在露出狰狞面目。
周锋锁：6月3日整个晚上我都在那里，6月4日早上我是最后一个离开的人。当时那里就像一个战场，天安门广场处于中心位置，我们得到了来自四面八方的北京市民的保护。军队的机枪和坦克正在逼近。我们听到了来自各个方向的枪声，军用照明弹照亮了天空。就像一场战争。
后来我们知道，大约25万军队被部署参与了这场大屠杀，被害人数不详，可能有数千人。即使在今天，这仍然是一个秘密。当时我真的很震惊。我无法相信这是在全世界都在关注的情况下发生的，而且是发生在首都北京。对我来说，那是我作为一个活动家的生涯的开始。到目前为止，我仍然为我作为学生在这次抗议活动中的角色感到自豪。
杨杰凯：所以，我们再多讲一点那段历史。在大屠杀之后，你实际上来到了美国，但是在到达美国之前还有一段经历。
周锋锁：大屠杀后，我在被通缉的21名学生领袖名单中排名第五。这让我感到震惊，也感到骄傲，因为这是最让我感到热血沸腾的经历，我作为一个中国人，看到了这么多人的渴望和奉献。就像火山喷发一般，如此壮观，虽然结局如此悲惨。作为幸存者，我有责任把事业继续下去。
美国当时给了这个恶魔所急需的生命线
杨杰凯：我们说说西方对此事的反应。有一些人，一些领导人表示他们对正在发生的事情有一些异议。我们知道，乔治‧布什在背地里说，“好吧，实际上，让我们继续保持正常关系吧。”我们知道我们现在得到了这条信息。但是总的来说，我们很快发现，世界其它地区似乎对这样一个可怕的事件并没有做出什么真正认真的反应。
周锋锁：对，我想，邓小平和中共当局当时非常害怕，但是布什总统在大屠杀发生后一个月内为他提供了他所需要的东西。他派了一个特使到北京，告诉他，他只是在做秀，他们不会断绝与中国的关系。这恰好给了这个恶魔所急需的生命线，让它在过去的33年里，在美国的技术和伤害美国的自由贸易的帮助下，生存下来，一直生存到今天。
杨杰凯：你说到了恶魔，你是指中共吗？
周锋锁：当然，是的，这是一个靠制造恐惧和暴力生存的恶魔，不顾人的生命。我认为这在天安门广场上得到了体现，但是美国没有做它应该做的事情。
相反，这么一个政权得到了支持，获得了贸易方面的最惠国待遇，后来还被允许进入世贸组织。特别是现在，随着数字技术在全球普及，他们甚至迫使像Facebook、像Zoom、像LinkedIn这样的跨国公司服从他们的命令。
我在LinkedIn上被审查了，我们在Zoom和许多其它地方被审查了，因为我传播了北京不喜欢的信息，能让中国人获得自由的信息。这就是我们要抗争的。当时，我们都希望技术和自由贸易能够改变共产政权，但是现在情况恰恰相反，他们正在改变世界，走上了一条不归路。
习近平是他们在全球推动这种扩张的最佳人选。这就是为什么他们要对台湾实行这个政策，为什么他们要推动“一带一路”倡议，为什么他们正试图控制技术。
中共还在奴役着中国人民 并欲征服世界
杨杰凯：是的，几年来，我们一直处于新冠肺炎大流行之中，我们看到中共当局如何以各种方式把这种病毒武器化，并将其释放到世界各地，同时在内部进行封锁，试图阻止它。你会以为世界会注意到这是一个问题。
但是据我所知，在这个节目中我和一些专家进行过交谈，人们告诉我，外国对中国的直接投资仍在增加，就在我们说话之际，即使在所有这些发生之后，即使在天安门事件发生之后，即使在新疆，可能还有两个，针对西藏人和法轮功学员实施的种族灭绝被许多、许多实体记录曝光之后。这怎么可能呢？
周锋锁：目前，不幸的是，美国对中国的投资不受任何限制，甚至包括在非常关键的领域。最近关于半导体的政策是一个很好的举措，在投资和技术方面，切断了对中国的供应。但在许多领域，例如人工智能、大数据技术，我们仍然在向中国提供急需的能力。
现在，中共防火墙把中国与世界隔开，在它的帮助下，与中国进行的每一项贸易基本上都是在精神上、道德上和政治上奴役着中国人民，都是在为这个政权提供血液，提供征服世界的力量。所以，这就是我们必须觉醒的地方，必须面对的现实。现在，我很高兴在过去的几年里，政策已经转向了正确的方向，但还有很多事情要做。我希望这还不算太晚。
杨杰凯：嗯，这就是问题所在。怎样才能导致出现珍珠港时刻或斯普特尼克（指1957年苏联先于美国成功发射斯普特尼克1号人造卫星，西方世界由此觉醒）时刻，随便你怎么称呼它，这将有助于美国社会或西方社会都能认清你所描述的这种威胁？
周锋锁：我希望我们永远都不会看到那样的时刻。我想，我们正在谈论历史以及今天中共的战略。说到珍珠港事件，实际上在某种程度上那是美国运气好，因为它并没有真正对美国造成致命的伤害。但如果将来美国遭遇这种情况，我们可能没有这样的机会反击。这就是我们面临的状态。
因为今天的中国可能是世界上大多数国家的最大贸易伙伴，它在许多领域都非常先进，不仅在控制人方面，而且在高超音速导弹等武器方面。那是核技术和空间技术的结合。现在看来，他们甚至领先于美国。这就是我们现在必须看清楚的那种现实。不能拖延。
人民声音被压抑太久 彭立发举行了壮观抗议活动
杨杰凯：在中国，有很多人憎恶当局的所作所为。我们最近看到的事情也是史无前例的，非常公开地出现了被称为“桥人”的抗议活动。打出的大型标语非常明确地批评习近平。这个人非常聪明，制造了烟雾，其实是为了防止人们快速把标语取下。这是一个非常有意思和复杂的抗议活动。我认为坐在我面前的你是最佳人选来告诉我这里发生了什么，以及它的意义。
周锋锁：这是一个了不起的故事，值得世界关注，“桥人”就是“坦克人”在33年后转世。甚至这座桥本身也有深刻的蕴意，因为四通桥由四通公司建造，该公司在1989年天安门事件期间最为活跃。我很高兴这座桥仍然存在，而且这个人，我想他的名字是彭立发，做了一件非常了不起的事情。
他不仅举行了这场壮观的抗议活动，而且是在全世界都在关注的情况下，在北京的政治中心，在会议正在进行之际，在所有高科技监控摄像头之下，举行了抗议。这是如此鼓舞人心。他还提出了一套完整的政策口号，表达了人民关心的问题：要民主，要自由、尊严、公民权利，抗议政府任意拘禁，逼迫人民挨饿。
这就是为什么他的故事被迅速传播，甚至在中国国内。有许多人被逮捕，我相信有数百人，仅仅是因为试图传播他的信息。但是他的信息仍然在24小时内被传播，而且就在离中共开会的地方几英里的地方，传遍从北方的黑龙江到南方的深圳的整个中国。小至高中生，年轻的人都在传播他的信息。
不寻常的是，在中国之外，在天安门抗议之后，人们第一次看到数百所大学的中国留学生在举行抗议，传播他的信息。对我来说，这就是中国的希望。
这是人民的声音，被压抑了这么多年了，突然在这个人身上爆发了。当然，他现在在哪里？我们真的不知道。我希望更多的人能够关注他的下落，希望整个世界每天都能团结起来支持他。对我来说，他就像未来的代表或未来的总统，尽管我们与他没有联系，但是他的想法，他的思维，以及他规划一切的方式，正是我们想要的。这就是自由民主中国的公民，人们将从共产主义政权手中赢得顺利。这就是这个人在那里点燃的希望。
中共高层生活在恐惧中 一直在控制民众
杨杰凯：非常了不起，很有独创性！当然，我们谈论的是中共创建了一个技术官僚极权国家，所有的手机活动和短信都被监控，当局的长臂在研究你所做的一切，甚至使基本的沟通都变得非常、非常困难。我知道人们一直在使用这种空投（AirDrop是苹果公司iOS和macOS操作系统中的一项专有无线特设服务），例如，在地铁等地方偷偷传递信息。即使在这种氛围下也有办法，我觉得这太鼓舞人心了，令人难以置信。
然而，这是一个疯狂的世界。我们看到，在这些被封锁的城市里，人人都需要每两天更新一次健康码，还要为必须接受的测试付费。如果他们的健康码不是绿色的，很多事情就不能做，他们可能无法工作，而且这一切基本上都是受数字管理的人工智能所控制。这是一个我们根本无法想像的疯狂的乌托邦。为什么他们还在实施封锁？这在我看来没有任何意义。
周锋锁：因为他们像所有独裁者一样，生活在恐惧之中。他们害怕人们自由行走，这是主要原因。他们害怕失去控制，害怕丢面子，这是主要原因。在中国，一旦习近平下定了决心，就没有回头路了，人们会走极端，他的下属会利用他们的权力，以多种方式残害人民，只是为了显示他们对这一个人的忠诚。
这正是发生在上海的事情，上海是全国最繁荣的城市，可能是世界上最繁荣的城市之一，人们被饿死。这些人日子过得不错，很富有，却被人用铁丝网囚禁在自己家中，被饿死。为此，该市市长、市党委书记李强，得到了晋升，如今成了习近平的二把手。
中共官僚体系毫无人性 超乎想像
我曾经预测，“李强的恶名，民众对李强的愤怒，在习近平眼里将成为他的功劳。”结果果然如此。这就是这种政策能够被执行的原因，因为这种机制，这种变态的机制，奖励个人的忠诚，而牺牲人民的福祉。
杨杰凯：嗯，显然也奖励残忍。
周锋锁：那是肯定的，是的。只是毫无人性，超乎想像。我们就在最近看到，这样的灾难到处都是，在新疆、郑州、西藏都有。一位母亲可能和她的孩子，跳楼身亡，因为他们饿极了，没有食物。这种事情现在到处都在发生。
然而，由于数字极权主义，我们无法每天看到这种新闻，我们只能从那些勇敢地传播信息的人那里瞥见它。这正是他们想要的模式，不仅在中国，而且在香港，还要在台湾，在全世界。他们的最终目标是塑造人类灵魂，世界上每个人的灵魂。这在该党的意识形态中是明确的。
杨杰凯：你现在说的这些话让我更能明白发生在曼彻斯特领事馆的事情。当时抗议者只是在外面和平抗议，领事馆的人走出来，对他们施以暴行，随后你看到领事在接受采访时说，“我为此感到骄傲。”我这里稍作修饰，但是他基本上是说，“我为此感到骄傲。”
正如你所说，他是在展示他的忠诚，展示他的残暴。这种想法令人心寒。鉴于这一切，好吧，鉴于我们刚刚谈到的一切，我们的采访就要结束了，那么在与中国接触方面，你对自由世界的领导人有什么建议？
自由世界领导人必须正视和脱钩：中共是谎言大师
周锋锁：我们必须正视，必须脱扣，必须脱钩，以往的商业活动不能再继续下去了。这是我的建议。我们必须切断渠道，阻止关键技术、投资和人力资本进入中国。这在每个方面都非常重要。这就是为什么我认为最近的《半导体法案》（即《芯片法案》）是一个很好的模式。我们应该在许多行业中跟进。
杨杰凯：可是，就在我们说话的时候，仍然有一个巨大的推动力，将更多的资金投到中国，尽管我们知道中国经济存在所有这些结构性问题，我们知道住房市场正在崩溃，我们有各种各样的证据证明这一点，但是中共总能找到办法。
周锋锁：嗯，他们是谎言大师，他们非常善于收买西方社会的精英。这就是为什么我们会不断地从政策圈中听到这种消息，那些绥靖者想要拥抱这样一个残暴政权。我们必须改变这种现状。
我们必须正视这一点。中国有句话叫“饮鸩止渴”，就是说你为了止渴而喝毒药，虽然可能有一些暂时性的效果，例如，降低通货膨胀或缓解环境问题，但是敌人是实实在在的，它在暴力、谎言和控制中茁壮成长。
杨杰凯：我们可能只剩下半分钟了。对观看本节目的普通观众来说，他们该如何做？你有什么最后的话要告诉他们吗？这是一个非常困难的现实。
周锋锁：没有民主化，中国就不可能成为世界和平的先进力量，我们制定政策必须要以中国的民主化为核心原则。这就是中国的未来。
杨杰凯：周锋锁，谢谢你接受本节目的采访，我们会把你送回《美国未来系列》节目。
周锋锁：谢谢你！
《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
