【大纪元2023年01月04日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）我们处于一场内战的冷战中吗？大卫‧瑞博伊谈“精英心态”、对于正义的理念，以及为何左派是“自我激进化的甜筒冰激凌”
在本期《美国思想领袖》节目……
我们现在生活在美国，面临的最大威胁，对我们的生命和自由最严重的威胁是什么？
我采访了克莱蒙特研究所（Claremont Institute）的研究员大卫‧瑞博伊（David Reaboi），讨论了进步派意识形态对美国更广泛的影响。
大卫‧瑞博伊（David Reaboi）：我们正在看到这种必然结果，激进左派思想在过去 50 年蓬勃盛放的这种结果。
我们探讨了一系列的话题，从阴谋论的概念，到对于正义的理念，再到城市发展中令人惊讶的隐患。
瑞博伊：保守派成员需要坐下来，解决城市化的发展方式问题，不能只想着自由市场、冷战后原教旨主义。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
杨杰凯：大卫‧瑞博伊，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
瑞博伊：我很荣幸来到这儿！
“通俄门”事件 俄罗斯问题专家为何都团结起来
杨杰凯：大卫，我刚刚在全国保守主义大会上对里克‧斯科特（Rick Scott）参议员进行了一次快速采访，我们谈到他在911期间在纽约的经历，我们在回顾911事件，可是，我随即惊讶地发现，有人在我的评论区谈到该事件是内线策应干的。你对911的“阴谋论”也有一些想法，请告诉我你怎么看。
瑞博伊：我那时居住在纽约，我经历了911事件，当时就在那里。起初，我曾经对此非常愤怒。我不明白人们怎么会相信阴谋论。然后多年后，特别是在过去的几年里，我突然明白了原因，并产生了一些想法。
一个想法是，在我们现在生活的地方，或者说一个美国人现在面临的，对我们的生命和最严重的威胁，不是来自外国，而是来自我们自己的政府，无论是在迫害政治对手方面，还是关于COVID等方面（措施）的严苛的胡说八道，还是他们（左派）在绿色新政方面对我们提出的要求等等。
这样说肯定是没有争议的。从本质上讲，人们已经意识到了这一点，看到了这个现实。
然后，另一方面，人们开始觉得，“嗯，如果他们能做一些可怕的事情，那么也许他们已经做了。”我认为这样想肯定错了。这是一个分析错误，即你发现，我最讨厌的人可能做这件可怕的事情，事实上，他们确实做了，（从而）只是简单归因为，他们是坏人，这就是坏人做的事情。我们已经看到了（这种分析的错误）。
这方面最好的例子是过去几年的川普“通俄门”事件，你看到，整个资深的俄罗斯问题专家阶层都团结起来，说“你知道吗？我们讨厌川普，我们讨厌普京，因此，物以类聚，人以群分，没有什么能阻止我们想像这两个人之间的各种邪恶交易。”所以，一方面人们会有这种错误想法。
而另一方面呢，阴谋论毕竟可当作一种心理安慰，它提供的安慰说辞是，“要知道，世界有一定的秩序。我们的情报部门或他们的情报部门或啥职能部门，他们都非常能干。（纵使）我们的敌人有12英尺高，他们要做的任何事情，他们都能实现，他们玩弄各种花招。”
激进左派：把不认同的政治团体边缘化
这可能肤浅得吓人，但是不管怎样，这是一种心理安慰，因为它假定世界上存在秩序，它假定我们只要去修补，我们只需消灭坏人，用好人取代他们，整个事情就会解决。从许多方面看，它都是一种QAnon（匿名者Q）现象。
我要说的是，我认为，政府阶层，我们的精英阶层：对，他们恨我们；不对，他们不擅长他们自己的工作，因此没有人会来拯救你。相对于疯狂，秩序不一定存在，（从而）可以由一个惊天的阴谋论来解释。现在，我认为肯定有阴谋，毫无疑问，但它们在较小的层面上运作。当你有一个可以解释一切的阴谋论时，它很可能不是真的，而且更可能是在讲述笃信者的深层（心理）需求。
杨杰凯：我想谈一谈你所描述的仇恨，也就是“精英阶层恨我们”。我听到有人这么说，我也听到有人说：“不对，这只是一种政治伎俩，这里并不涉及深层次的情感。这只是简单的权力游戏，是把我们不认同的政治团体边缘化。”你怎么看这个问题？
瑞博伊：我认为精英们肯定有仇恨，这个国家的大部分精英都心怀仇恨。这一点是非常明显的。这方面，推特的做法令人惊愕，因为你看到它是露骨的、不加掩饰的。哎呀，你现在可以在广播电视上看到仇恨，每晚或每天都能在《观点》（脱口秀节目）上看到它，在MSNBC和CNN上也一直能看到它。
这些人对政敌怀有“恰当合理”的蔑视
这些人对其政敌怀有一种“恰当合理”的蔑视。所有这些人，正如某些人所说，所有这些人基本上是左派，我们可以称其为主流左派，都接受了马尔库塞（Herbert Marcuse）的“压制性宽容”的旧理念，那就是，“为了实现我们（左派）的意识形态，他们都是法西斯分子”，“我们不允许法西斯分子说话。”
（注：“压制性宽容”，用法兰克福学派理论家赫伯特‧马尔库塞自己的话说：“这意味着，不应该阻断有颠覆性的多数人发展的途径，如果这些途径被有组织的镇压和灌输所阻断，重新开放可能需要采取明显的不民主手段，这些手段包括不容忍那些鼓吹侵略政策、军备、沙文主义、基于种族和宗教的歧视，或者那些反对扩大公共服务、社会保障、医疗服务等的团体和运动的言论和集会。那么，解放容忍就意味着对右派运动的不容忍和对左派运动的容忍。”）
要知道，一旦你把一半的国民定义为法西斯分子，一旦你表示，一半的国民因而没有了发言权，他们的观点就不是合法的政治分歧，顺便说一句，其言论被当作了暴力，那么你就有道德义务了，或者不是道德上的、而是智力上的义务，一种意识形态上的义务，要对这个东西坚持到底。
这就是我们看到的情况。我们正在看到这种必然结果，这么说吧，激进左派思想在过去 50 年蓬勃盛放的这种结果。真的，这很可怕，因为，我总是说，“如果他们相信一半他们所说的东西，我们这个社会就会遇到很多麻烦。”
杨杰凯：对我来说，让我印象深刻的是有这些政治顾问。拜登总统的讲稿是别人写的，不是他写的。我敢确定，对吧？是别人写的。
（中期选举前演讲中）拜登总统：唐纳德‧川普和MAGA（让美国再次伟大）共和党人代表着极端主义，威胁着我们共和国的根基。
美国处于内战的冷战中 激进左派把我们当纳粹
杨杰凯：事实上，我记得他在第二天就出尔反尔了，所以，这一切（言论）都有一个政治动机，如你所说。你认为仇恨和蔑视是这里的主要动机吗？我的理解对吗？
瑞博伊：不对，我认为，这是他们意识形态开花的必然结果。他们被禁锢在一种思想中，或者说把自己禁锢在一种思想中，把我们当作纳粹来打击。当然，由他们决定谁是纳粹分子，由他们是决定谁是法西斯主义者，评价尺度则不断变化。也就是说，毫无疑问，我们正处于一场内战的冷战之中。
我个人认为，这个国家正在以一种无法挽回的方式分崩离析，我们正处于这段美国经历的尾声，至于未来会怎样，这是一个悬而未决的问题。但是，我认为我们不可能回到过去，我不认为可能恢复过去的选举方式或类似的事情，因为我认为，我们的分歧根本上是对正义概念的分歧。
每一种文明都需要在最基本的层面上达成共识。什么是正义？西方传统上理解的正义，自启蒙运动以来，就是：法律面前人人平等。你、我、我们可能来自不同的背景，我们可能犯了罪，但是我们的不同背景对我们的罪行没有影响。
在现在的半数国民看来，我们说，那是天经地义的，事实上，这确实是管理一个文明国家的唯一方法，对所有人都公平。但是左派拒绝了这一点，支持群体权利，支持群体概念，支持社会正义，所以它真的把这一点（即传统的正义观）推翻了。
如今，这种对正义的特殊理解已经感染了社会的每一个角落。每天都有如此多的例子出现，足以说明这一点，以至于，我们只能耸耸肩（无奈地）说：“哦，要知道，这是一个川普支持者，在华盛顿特区面对一个陪审团”；或者说，“哦，这是一个保守派，那显然不会得到公平的审判。”我们说这没什么大不了的，但事实上，这是个大问题。
美国文明基础：一个人应该能得到公平对待
因为我们国家和我们文明的基础是，是的，那个人应该能够得到公平的对待，人们做出判断的依据应该与家族，或种族，或政治，或宗教等其它方面无关。因此，我认为，一旦这一点被侵蚀，你就不可能把它找回来。你必须承受这种侵蚀的后果。
杨杰凯：我真的不认为有一半国民认同这种另类的正义模式。我认为，这是一个小得多但非常狂热的群体，然后是一部分人只是为了随大流而迁就。你怎么看？
瑞博伊：你可能是对的，从这些角度考虑问题的人可能非常非常少，但是现实就是这样。我想这是一个比你想像的要大的群体。虽然他们没有明确表示认可双重司法制度，但是他们事实上在说，“这样也可行！”
在这个国家，我们曾非常明确地努力想消除这类涉及不同种族群体的偏见，我们明白这是应该被消除的。这就像是说，如果你是某个种族的人，你可以说一些话，而另一个种族的人不能说同样的话，即使所有因素都是一样的。
在一些学区，我记得是在密歇根州或什么地方，或在明尼苏达州，他们说，“你知道吗？当我们削减预算时，我们要先裁掉白人教师。”这样做是疯狂的、不可理喻的，不久前还是这么看的。但是现在变了。正如你所说，它如此根深蒂固地存在于我们的精英中，在精英心态中，以至于它通过精英影响了许多其它事物，并通过社交媒体和新闻等各种方式产生影响。
而我不确定人们能如何击败精英们的这种特定的观念，只能向那些拥有这种老式的、非常美国化的平等正义观念的人呼吁，比如提出，“不行！这是一个重要的原则，我们需要坚守。”
左派成了“自我激进化的甜筒冰淇淋”
杨杰凯：说到阴谋论，人们谈到这种阴谋论，即认为学术界等所有这些机构都被左派接管了。也有人说，“不是啊！他们只是一些学生，长大后就变了，不存在什么大计划。”你认为有一个大计划吗？使得特别是持有这种意识形态的人，能够在一起合作，攫取权力的杠杆。
瑞博伊：嗯，既“有”也“没有”。我不认为50年前他们曾环顾四周，说“你知道吗？有人正在谈论奇怪的性别问题，将来有一天我们会走到这一步，谈论奇怪的性别问题，这很好，这就是我们想要的。”我不认为是那样运作的。
我认为左派一直是……多年来它被认为是一个“自舔式甜筒冰淇淋”、“自我激进化的甜筒冰淇淋”。50或60、70年前，当他们第一次接触这些机构时，就怀有非常明确的想法，要颠覆它们、接管它们。他们当时并不知道结果，但他们知道他们大致该采取什么形式，因为他们是聪明人。
（注：自舔式甜筒冰淇淋（self-licking ice cream cone），指一个部门、机构或其它事情，对外界提供的益处很少，存在的目的主要是了证明自己的存在，或使自己永久化。）
杨杰凯：那么请给我解释一下，什么是“自我激进化的甜筒冰淇淋”？
瑞博伊：这体现在其进步主义的本质中，体现在其工作中。这是过程，不是终点。它总是在寻求更广泛的权利，寻求对它更广泛的理解，以求打破更多障碍。每隔几年，你都会遇到曾经在左派阵营的人，甚至曾是极左派的人，他们表示：“哇，这（左派的做法）简直是疯了。”而他们（左派）会说，“没错啊，当然了，这是走向一个平等主义社会的自然结果。”
甚至巴拉克‧奥巴马（Barack Obama）曾经问过，这句话是什么意思呢？“历史的弧线很长，但它总是趋向正义的。”嗯，我们不知道“彩虹的彼端”有什么，但将会有好事。这一直是左派广为传布的理念。事实上，至少从法国大革命开始，左派就一直在不断地激进化。
（注：《彩虹之上》（Over the Rainbow）是一首1939年的电影音乐，此歌曲荣获当年的奥斯卡最佳歌曲奖，表达一名十多岁的小女孩渴望逃脱世界“绝望的混乱”，从雨点的悲伤中走向崭新的世界—— “彩虹的彼端”。）
左派历史：不够激进就必须清算
它曾经以一种非常血腥的方式结束——一个群体杀死了另一个群体。它曾经发生在共产国家，发生在苏联，发生在毛泽东统治下。一旦某个群体不够激进，就必须被清算，以便为更激进的群体腾出空间。所以说，这就是左派的历史。
杨杰凯：本节目的一些嘉宾，比方说，曾经历过中国的文化大革命，或者经历过柬埔寨的杀戮场，都在节目中指出了，（共产政权与西方左派政权）有很多相似之处。但是，不同的是，这里（西方）没有那种大规模的杀戮，而大规模的杀戮似乎正是所有这些已经发生的文化革命的特点。那么，做这种比较公平吗？
瑞博伊：我认为这种比较非常公平。我会把今天美国左派的迷惑性和意图，包括主流左派和（左派）政府，与历史上一些最坏的政权相比较。我会这样做，我会说他们有同样的意图。
然而，当涉及到暴力时，他们更狡猾一些，更胆怯一些，他们不想弄脏自己的手。也就是说，他们可以轻而易举地关闭一个金融水龙头，或者，他们把你赶出（媒体）平台。我认为，对他们来说，社交媒体提供了一个很好的机会，去规范社会上他们所鄙视的人的思想和观点。
他们认为，通过把这些人赶出Twitter、Facebook和Instagram，把他们从谷歌搜索和YouTube以及所有这些平台上删除，他们认为他们就能够让异见产生的空间消失不见。我认为，他们这样想可能是对的。
毕竟，他们不需要把我们扔进集中营，如果他们能剥夺我们的生计，如果他们能剥夺我们的银行账户，如果他们能剥夺我们表达自己和了解自己的能力，包括获取新闻、浏览政治和文化节目的能力。他们不需要再对我们做什么了。
杨杰凯：我已经单独访问过一百多个人。他们告诉我——这些人都会自称是“心怀不满的自由派”，也许就是这个词——他们告诉我，大致意思是，让他们大开眼界的事情，就是“红药时刻”，这是另一个常用词，是在新冠疫情期间发生的“黑命贵”暴动和抗议，以及我记得，是1200名卫生专业人员发表的一封信，信中说：“没事啊！这很好，很公正，是很好的健康政策，允许人们出去抗议；对于其他人，或者任何其它原因，因为存在新冠疫情，这（允许外出聚集）将是糟糕的健康政策；可是，由于种族主义是一个比健康更严重的问题，这些政策很好、很公正。”我是在转述。在那一刻，很多人，就像你之前描述的那样，说道，“嗯，哇，这有些非常、非常不对劲啊！”理念的威力能强大到令人难以置信。
瑞博伊：我认为，你所描述的那些人，心怀不满的左派或心怀不满的自由派，说到底，他们对事物的理解是基于古典自由主义，也就是说，他们对事物的理解是基于“法律面前，人人平等”。
佛州州长：不要为防疫问题发狂
杨杰凯：我们现在正在佛罗里达州参加全美保守主义大会，早些时候州长罗恩‧德桑蒂斯（Ron DeSantis）发表了讲话。他讲的很多内容实际上都是，以各种方式对抗这种意识形态的成果。为什么佛罗里达州与其它许多州有如此大的不同？
瑞博伊：我是在新冠肺炎爆发之前搬到（佛州）这儿的，是在2019年初搬来的。我很幸运能提前搬到这儿，然后大家都开始搬过来了。我原以为我会是独自搬来住，但这么多朋友都搬了过来。如我所说，迈阿密以前也曾有过繁荣时期，就像奥兰多和坦帕以及其它大城市一样，但是这确实是该州历史上第一次，整个州都蓬勃发展。
也就是说，我认为，这百分之百反映了德桑蒂斯州长在新冠疫情爆发期间的领导力，实际上，变化从那时开始。我们都知道他做了什么。他非常坚定地站出来说，“不，我们不要为防疫问题发狂，我们不要把这个州变成生物医学意义上的安全州，我们要允许人们自由生活，真正做出自己的决定，而不是为防疫变得歇斯底里。”
我是说，他挺身而出，挨了那么从多媒体、其他政客、激进组织来的枪子，它们不仅来自美国，而且来自国际。如果没有他的榜样，我认为不会有另一个州会站出来，放松他们的疫情限制，允许人们恢复正常的生活，像罗恩‧德桑蒂斯在佛罗里达州所做的那样。我确实认为，他在这方面拯救了这个国家。
去年，占45% 左右，也许是 40% 的到美国旅游的总人数，这些来自国外的旅游者去年都是去了佛罗里达。也就是说，来自世界各地的人都明白，我们在这里创造出的环境非常特别。
杨杰凯：当然，在人口稠密的州，包括拥有像迈阿密这样的大城市，这是一个非常不寻常的做法，而且经受住了时间的考验。
瑞博伊：我认为佛罗里达州正在经历一场繁荣，这很好，是基于很多很好的原因，但也有很多陷阱，因为很多事情都不是没有代价的。例如，我非常看好佛罗里达州，但是我认为迈阿密市领导层非常糟糕。这让我开始思考，我们该如何理解城市发展，如何理解公民身份，如何理解空间所有权以及国家所有权。
2016年之后，保守派开始明白，唐纳德‧川普在最基本的问题上是正确的。要知道，如果没有边界，就没有国家。现在我们右翼明白了，我们中的大多数人都明白了，任何特定国家能够接纳的移民数量是有限的，不论是合法移民还是非法移民，否则就会被同化问题或改变一个国家的性质问题等等问题压得喘不过气来。
政府的职责是保护公民生活
从本质上讲，我们能理解罗恩‧德桑蒂斯那天晚上所说的话，即州、政府的职责是保护其公民的生活。这是一个重要的区别。住在这里的人，他们已经开始了经营活动，家庭活动，及各种各样的活动。嗯，所以我们能理解，当涉及美利坚合众国的政策时。
然而我们的城市政策，当涉及到，比如，迈阿密市的政策时，却是，“好吧！打开大门，把都市区面积扩大一倍，那没有关系；对于住在这里的人来说，也没有关系；即使房价上涨导致他们无处安身，生意破产，只有千万富翁才能买得起房产，有地方可住，那也没有关系。因为，不管怎样，唯一重要的是自由市场和税收，以及城市所产生的经济活动。”
我想到，这其中有一个巨大的脱节。我们已经明白了涉及到这个国家的一个教训，但当涉及到城市或县或地区时，我们把这些教训都忘掉了。我认为，保守派成员需要坐下来，解决城市化的发展方式问题，不能只想着自由市场、冷战后原教旨主义、自由主义、自由竞争，如何在每个城市的街道上都要有沃尔格林、星巴克以及橙色理论（健身公司）的身影。
我认为左派在“仕绅化”（gentrification，指通过更多富裕的居民和企业的涌入，改变一个社区的特征的过程）问题方面有一个非常好的观点。我看到了这个问题，是真实存在的，喜忧参半，有好有坏。但至于右派而言，右派在过去几十年里一直拒绝处理坏的一面，只是说，“你知道吗？创造性破坏没关系；所有这些老企业都无法继续负担经营费用，没关系；这个曾经是古巴人或意大利人的社区现在到处都是新来者，其特征已经完全改变了，这都没关系。”
事实上，以前住在那里的人被高物价赶走了，他们现在住在100英里以外，在沼泽地的中间。（右派觉得）这没关系。维系一个地方之所以伟大的纽带是非常重要的。我认为这是一个非常保守的价值观，是需要回归的价值观。
可是，关于迈阿密的问题，其市长苏亚雷斯（Suarez, 注：共和党籍），我认为他是一个平平无奇的蹩脚的物质主义者。他给整个迈阿密市定的调子，他对迈阿密市的整体理解，就是它是一个可以进行商业活动的空壳，那就挺好了，没别的了。
我也信奉自由市场，但是城市不止于此。如果你不能理解这一点，我认为你就不配管理一个城市，至少肯定不配管理一个大城市。对于这一点，我要替左派说话了。对于左派，他们明白——尽管他们很糟糕，尽管他们在城市政策方面很疯狂——但他们至少明白，“你知道吗？这个社区与住在这里的人息息相关。”我认为这比无根的物质主义观点要好，后者不过是提高了这个社区的物价，迫使人们离开这些城市。因此，我们需要第三种方法，因为目前的两种方法确实都不可行。
杨杰凯：大卫‧瑞博伊，谢谢你接受本期节目的采访！
瑞博伊：我很荣幸，谢谢你！
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《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
