【大纪元2月1日讯】(大纪元记者辛菲采访报导) 中共前总书记赵紫阳遗体告别仪式1月29日上午在北京八宝山公墓举行，新华社简要报导了赵紫阳的生平，只字未提赵曾担任国务院总理、党总书记、以及他在改革开放中的重大贡献，却特别指出赵在89年“犯了严重错误”。大纪元记者辛菲30日采访了前赵紫阳智囊﹑现居加拿大的吴国光先生。
吴国光先生在上世纪八十年代中期是赵紫阳主政时期政治改革智囊团成员之一。“六四”事件之后他在美国普林斯顿大学取得政治学博士学位，在香港任教九年，目前是加拿大维克多利亚大学中国和亚太中心主席和教授，并执教政治科学系和历史系。
记者﹕有分析人士指出﹐作为中共最高领导人﹐赵紫阳先生也是共产主义的受害者﹐他的悲剧也反应共产党的本质。
吴国光先生﹕是的。赵紫阳晚年的处境﹐完全是共产党专制制度没有人性﹑不尊重基本人权﹑不按照法律办事的一个缩影。看整个丧事的过程﹐我们也可以看到那些小爪牙在富强胡同门口粗暴地对待前来吊唁的老百姓﹐特别是粗暴地对待从外地来的农民﹐作为上访者﹐他们来吊唁赵紫阳﹐却受到小爪牙的粗暴对待。有些小爪牙说﹐我也是不得已呀﹐听上级的命令﹐他们让我这么做﹐我也不能不这么做呀。这也是非常可悲的。作为一个人﹐你没有自己起码的良知和判断吗﹖就是一条狗﹐也不是主人让你咬什么你就咬什么呀﹖这不能完全以上级的命令来推脱﹐没有起码的良知和选择﹐这也是这种制度下的一个悲剧产物。在其他的地方﹐没有说暴虐到执行者完全违背自己的一切良知﹐象个机器一样﹐上面让他做什么﹐他就做什么。
现在中共当局又放出风来﹐说参加遗体告别仪式的人都是江泽民这一派的人﹐胡锦涛和温家宝在高层的力量太小了﹐所以他们不能好好地做这个事情。那我就要问﹐即使你想做这个事情﹐你对赵紫阳举行一个能说得过去的悼念活动﹐难道明天江泽民就能把你胡锦涛拿下来不成﹖胡锦涛当然没有赵紫阳那样的高风亮节﹑可以为理想和信念抛弃自己的权位和自由﹐但是我想我们不这么要求胡锦涛﹐就算你要保住你的位置﹐难道你给赵紫阳开一个追悼会﹐明天江泽民就可以说把胡锦涛拿掉﹖我不相信有这样的事情。
如果你已经地位弱到这种程度﹐做这种儿皇帝的话﹐那你怎么做得那么有乐趣﹐一心要待在这个位置上。我相信江泽民和李鹏肯定不愿意看到对赵紫阳开一个像样的悼念活动﹐但是现在在位的领导人也不能把责任完全都推给别人﹐你毕竟是中国现在所有最高权力集于一身者。你连这点事情都不能做﹐那你可怜到什么程度﹖那你才是最大的悲剧。你既然处在这个悲剧当中﹐你就更应该打破这个悲剧。如果你不觉得这是个悲剧﹐你自己就不想做这个事情﹐你怎么能说完全是江泽民的责任呢﹖
我想说的是﹐整个这个制度﹑整个这个领导层﹐都处于这么一种可悲的境地。他们还要在那里增加一点色彩﹑增加一些欺骗性﹐我觉得这是大可不必了。
记者﹕有人说﹐中共这样的处理方式对他们自己不利﹐即使现在不知道赵紫阳的年轻人﹐他们在看到官方的报导之后也会打听﹐从而得知真相﹐大家互相之间也会传播这种不平的情绪和事实真相。
吴国光先生﹕我希望中国人还有一个起码的求知历史真相的愿望。从这次他们做的这个事情来看﹐比如说﹐鲍彤先生要去吊唁﹐他们把太太推倒在地﹐现在70多岁的鲍彤夫人还躺在医院里不能动﹐整个这种作法就是丧心病狂。
你怎么能够走到这一步呢﹖到最后﹐他也没有敢让鲍彤去八宝山参加遗体告别仪式﹐而是警察把鲍彤带到北京医院让他单独和赵紫阳的遗体告别﹐不敢让鲍彤见其他人。
你这个政权虚弱到这种程度﹐还在自夸什么执政能力﹐还在自夸16年前的决定是正确的。你既然做了这么一个正确的决定﹐怎么会虚弱到这种程度呢﹖我觉得这简直就是丧心病狂﹑难以想象的虚弱和残酷。
当然他们也虚弱到发一个几十字的消息﹐就认为天下就要大乱了﹐他们过去16年来做的这些事情把历史都一笔抹杀掉。现在海外的信息要传到中国呢﹐他们又把老百姓的血汗钱上百万﹑上千万地投入控制互联网的技术﹐这都是剥夺中国老百姓的知情权﹐剥夺中国老百姓最起码的悼念一个死者的权力。
我也看到报导说﹐有的个别的民众在八宝山外想要进去悼念赵紫阳不被允许﹐警察把他带到一边去﹐老百姓说“我连哭的权力都没有”。从悼念赵紫阳这个事情﹐从赵紫阳去世后﹐中国老百姓是否了解这件事情的过程来看﹐中国没有一个起码的公民权﹐更不用说讲参与政治的公民权﹐也不要讲什么集会﹑结社﹑成立政党的公民权﹐也不要讲什么新闻自由这样的公民权﹐中国老百姓没有哭的公民权﹐中国老百姓没有去看一位死者的公民权。
我觉得这样的老百姓如果还自以为自己生活在幸福当中﹐那就实在是一个太残忍的现实。
悼念赵紫阳确实是中国公民﹑每一个人保卫自己公民权的一个行动。一个前国家最高领导人不经任何法律程序被软禁16年到死。那可想而知﹐一般的老百姓﹐一旦这个政权想找你的麻烦的话﹐那你的境地会惨到什么地步﹗
如果我们不能起来保卫我们的公民权的话﹐这个情况只会发展得更糟。随着经济的发展﹐这个政权手中的资源越来越多﹐他在国际上也得到更多资本家的支持﹐更多的大国不得不和它发展关系﹐那么他手里有更多的金钱﹑更多的资源来投入到那些控制老百姓的技术当中﹐随着这样一种发展﹐可能中国的公民权还会继续被更多地剥夺掉。这个绝对是我们所不愿意看到的中国的发展前景。
记者﹕有人说﹐老百姓中有的不知道事实真相﹐有的知道了也麻木冷漠﹐这两方面都是共产党造的孽﹐一方面通过控制媒体舆论欺骗民众﹐另一方面﹐破坏中国传统文化﹐抹杀人性﹐使人道德败坏﹐明哲保身﹐对别人的事情表现得很冷漠﹐只想个人的眼前利益。
吴国光先生：这种对中华民族几千年来遗留下来的道德资源的损害﹐是造子孙万代之孽。一个民族的道德资源是长期﹑世世代代积累下来的﹐现在在短短的中国共产党统治的这么几十年中﹐已经把它糟践得几乎荡然无存。这个不是金钱能够代替的﹐也不是那些高速公路﹑高楼大厦能够代替的。道德是维系人和人之间的关系的﹐在这么一个道德资源完全沦丧的情况下﹐可以想象到人和人之间的关系会是一种什么样的境地。这种情况下﹐今后要进行道德重建﹐不是短短的几年﹑几十年就能达到良好的效果的﹐中国的老百姓被他们搞得这么冷漠﹑这么自私﹑这么麻木﹐对中国将来的发展绝对是一个负资源。
中国共产党现在在那里垄断资源﹐未来有一天它不能再垄断下去﹐中国要发生政治转变﹐那么这种自私冷漠麻木的民众都是未来健康政治的大敌﹐都会成为将来健康政治的最大的阻力。
中国共产党为了维护自己一党专制的既得利益﹐把中国的道德资源糟践到这种程度﹐把中国人改造成这么个样子﹐把未来中国健康发展的道路都给堵死了。我为什么讲中国没有希望﹑中国失去希望﹐这是非常重要的一点。即使政权不在了﹐但是已经把人改造成那样﹐这样一些自私﹑冷漠﹑麻木﹑不健康的人﹐怎么能够将来建立一种健康的政治文明呢﹖我觉得这是非常可怕的﹐非常可怕的长远历史后果的一个现象。
记者﹕前面也有很多人提到﹐道德对一个社会的进步和发展是非常重要的。
吴国光先生：是的。所以赵紫阳在1989年的选择﹐我们在海外能够看到的﹐国际社会对他这么高度的评价﹐就是因为他能够在这样的一个浊世当中保持一种高风亮节﹐起码的道德﹑良知﹑人格﹐不可以为了任何东西牺牲这些东西﹐这些东西是至高无上的﹐不能为了权位﹑为了自由﹐不能为了任何个人的东西﹐来牺牲这些东西。这对今天的中国可以说是太稀缺﹑也太重要的一种楷模﹑一种资源。
在赵紫阳的这个问题上﹐中国共产党继续颠倒黑白﹑继续混淆是非﹐继续抹杀中国人起码的道德良知﹐这就是在进一步造孽。
记者﹕有人说﹐中国共产党混淆视听的另一方面﹐也是他们用以压制民众中正义力量的惯用手法就是﹐煽动极端民族主义和爱国主义﹐普通的民众提点意见﹐就成了不爱国了。外国政府说他的人权恶化﹐他就说别人干涉别国内政。您怎么看这些问题﹖
吴国光先生：其实中国共产党是最没有资格讲爱国主义的。为什么呢﹖他的老祖宗都是从外国请来的。共产主义运动本身就是不讲民族传统的一种运动﹐马克思的名言就是“工人没有祖国”。所有的共产主义运动﹐它的英文就是“International”﹐它不讲国别的。
第一次世界大战时﹐原来跟随马克思的一些人﹐他们支持德国的政权和其他一些国家进行战争的时候﹐马克思和恩格斯把他们骂了个狗血喷头﹐说“你们怎么能做个民族主义者﹖做个德国的爱国主义者呢﹖作为共产主义者﹐你们就是要反对德国政权本身的。”其实共产党是最不讲什么爱国主义的。
那为什么今天共产党总拿爱国主义﹑民族主义来说事儿呢﹖来鼓吹这个东西呢﹖就是因为它那套共产主义的东西在中国已经破产了﹐没有人说这个东西能够解决中国的问题。
这个共产主义的东西破产后﹐它又拿起民族主义﹑爱国主义这套东西﹐用这个东西来迷惑中国的老百姓﹐利用中国人民这个民族主义﹑爱国主义的情结﹐用以维系它的合法性。它讲的爱国主义是一种非常无聊的爱国主义﹐可以这样讲。
什么是爱国主义﹖就是为了国家的利益能够牺牲个人的利益﹐这才是至高无上的爱国主义。中国共产党能为了中国的利益牺牲它共产党本身的利益吗﹖它显然不会﹐而且恰恰相反﹐他们是把国家的利益放在他这个党的利益之下的。它用党的利益来绑架了国家利益和民族利益﹐用党的利益来替代了国家利益和民族利益。那么什么是国家利益和民族利益呢﹖这要由这个国家的公民通过一种渠道来决定。
中国共产党没有一种机制让中国的老百姓来决定什么对中国是好的﹐它自己在那儿说一通﹐然后强加给民众。民众没有权力知道信息﹐做出自己的判断﹐做出自己的选择﹐也没有权力把这个选择反映到政治生活中来﹐那你这是爱什么国呢﹖爱的是一种虚幻﹑空洞的东西。
中国一般的老百姓﹐比如现在的青年学生﹐民族主义情结很强﹐反美﹑反台湾这个情结很强﹐其实这个说起来很可笑。共产党是为了它的一党私利在那里讲虚假的爱国主义﹐有的老百姓为了发泄情绪也跟着在那里讲虚假的爱国主义﹐那什么是检验真正的爱国主义﹐那你首先应该让人民讲。我能讨论什么是对中国好吗﹖不让我讨论﹐你说什么好就什么好﹐我们没有任何发言权。只要稍加推敲﹐就会发现这种爱国主义是一种非常虚弱的﹑虚伪的爱国主义。
美国也讲爱国主义﹐我们看到﹐当美国和伊拉克进行战争时﹐美国人民照样可以在美国的街头反对美国政府向伊拉克开战﹐这要是在中国﹐这还得了了﹖如果中国和别的国家打仗﹐你要到街头反对中国政府的政策﹐那就一定被看作是汉奸了嘛。不仅当局要把你治罪﹐那老百姓还不得把你骂个狗血喷头﹐这简直就是汉奸﹐无论怎么样﹐我们国家在和别的国家打仗呢﹐你怎么能骂我们国家呢﹖但是在美国﹐反对战争的人也被认为是爱美国的﹐只是这部分人认为我反对美国和别的国家打仗﹐这才是为了美国好﹐他有这个权力﹐因为他是这个国家的公民﹐他有权力表达怎么样他认为是为这个国家好﹐他对国家利益是什么有定义的权力。在中国﹐中国的公民没有定义什么是国家利益的权力﹐那有什么国家利益需要我们去给他牺牲的呢﹖那这国家利益不过是强加给我们的。
所以我认为﹐在老百姓没有起码的知情权﹑起码的表达权﹑起码的政治参与权的国度﹐讲爱国主义是没有价值的。
记者﹕中国的老百姓长期被中共的混淆是非的造假宣传所毒害﹐很多概念都搞不清楚了﹐在一些事情上也丧失了明辨是非的能力。
吴国光先生：对﹐中国共产党长期以来的意识形态和宣传﹐就是把人的基本常识打碎。十几年前﹐我写了一篇文章﹐就被批评﹐说“这个文章怎么能这么讲话﹖”我讲话就是说﹐人的嘴巴有两个功能﹐不光是吃饭﹐还要说话。这不也是常识吗﹖有谁长着嘴是只吃饭不讲话的﹐即使是哑巴﹐他也有讲话的愿望和要求﹐只是因为生理缺陷没有讲话的能力。如果人的嘴巴只是吃饭而不讲话的话﹐那连猪都不如。都说这是猪的哲学﹐猪除了用嘴巴吃食以外﹐它也得发出声音来呢。这就是一个基本常识﹐但是讲这个话在中国也犯了天条了﹐说你怎么能说你还要讲话﹐把饭吃饱了老老实实地不就可以了吗﹖这个也是违背常识的。
记者﹕很多人也提到﹐另一个被中国共产党所混淆的概念就是中共和中国﹐灌输“没有共产党﹐就没有新中国”﹑“共产党是人民的救星”等舆论宣传。所以有些老百姓也知道共产党不好﹐但也无奈地说﹐没有共产党﹐中国怎么办呢﹖很多人也提到中国共产党通过歪曲历史来欺骗民众。您是研究历史的﹐能请您从这个角度谈一谈吗﹖
吴国光先生：1950年代的那套宣传﹐说“没有共产党﹐就没有新中国”﹐在那时我们就看看﹐你这个所谓的“新中国”是一个什么样的新中国呢﹖我不是一个进化论者﹐我不信新的东西就一定是好的。新中国不见得是个好的中国﹐新中国可以比旧的中国更差﹑更坏。世界上很多新东西都比旧东西更差﹑更坏。我觉得这也是一个常识。共产党当年说“没有共产党﹐就没有新中国”﹐就利用了中国人的“什么东西都是新的好”这种想法偷换概念﹐好象是有了共产党一切就都好了。
后来就讲得更玄了﹐好象是没有共产党﹐中国就没有办法了。没有共产党﹐那中国以前2000多年有文字记载的历史﹑5000多年文明史﹐那是不是完全都是黑暗一片呢﹖如果都是黑暗一片的话﹐那等于中国共产党否定1949年以前所有的中国历史。什么是我们中华民族的文化﹖共产党否定中国5000多年的传统文化﹐他还有什么资格讲爱国主义啊﹖﹗古代5000年文明非常辉煌﹐比今天共产党控制的中国辉煌多了﹐没有共产党的时候﹐中国的情况更好﹐在世界上遥遥领先。
说什么19世纪﹑20世纪初﹐中国受帝国主义列强的欺负。其实现在也有研究外交史的学者发现了一点﹐在1940年代的中期﹐第二次世界大战之后﹐当时世界有四大强国﹐美国﹑当时的苏联﹑英国和中国﹐当时的中国后来被中国共产党描述为民不聊生啊﹑积贫积弱啊那么一种情况﹐但是中国在那个时候是联合国的创立国之一﹐中国是在那个时候成为联合国外交理事会五个常任理事国之一。并不是因为中国共产党后来建立的“新中国”﹐中国才有今天世界上的这个地位的。那是在1949年代在蒋介石领导下正要和中国共产党打内战前夜的中国﹐在世界上获得的外交地位﹐这个外交地位是非常高的。这一点就可看得出来﹐中国那个时候不是象共产党后来所歪曲的历史﹐说中国在世界上这么糟糕。
如果研究经济史的也可发现﹐中国在30年代的经济增长是相当得好。那个时候中国经济的总体发展比1950年代﹑60年代﹑70年代都好得多。问题就在于﹐中国共产党一个惯用的手法就是歪曲历史﹐歪曲历史以后﹐大家就不知道真实情况﹐就以为那个时候中国真是糟糕得不行。那个时候中国确实有很多糟糕的方面﹑很多弊病的方面﹐但是今天的中国的糟糕的程度比起以前是有过之而无不及。比如说﹐确实1940年代中期中国的官员相当腐败﹐但是今天的腐败比那个时候严重得多﹔那个时候确实有贫富两极分化﹐但是今天的贫富悬殊比那时要
严重得多。
所以说﹐如果中国历史上有坏的东西﹐那么今天中国共产党的统治﹐即使在今天做了这么多改革开放﹑已经比1970年代好很多的情况下﹐这些弊病也比中国历史上任何时候都更严重。那么中国历史上那些优良的东西呢﹐今天中国全都没有了﹐所以中国共产党是中国的罪人﹐它根本没有资格讲“没有共产党就没有中国”﹐它是完全没有资格这样讲的。
(待续﹕【专访】吴国光评赵紫阳后事与中共(下))(http://www.dajiyuan.com)
