【大纪元2月6日讯】茅于轼先生因多次发表政治和经济方面的不同看法，1958年被戴上右派帽子，以后历次运动不断挨整，文化大革命更全家被抄，发配山西大同劳动，长达十年之久。但茅老十分开朗，虽然年愈古稀，仍非常幽默。为保持茅老谈话的“原汁原味”，本文采取笔者很少使用的直录方式。
颇具传奇色彩的人生与学术历程
笔者：据我所知，您是学工科的，怎么转到经济学方面来了呢？
茅老：是的，学机械的。我从1950年毕业，到1984年离开铁道部研究院，三十多年一直作研究工程师和研究员。在我来讲，从做技术到研究经济，是一个很顺的过程，没有感到有很大的门槛，因为我是通过数学进来的。经济学本质上是一个产出极大化的问题，但它有一系列约束，就是土地、技术、劳动等都是固定的，经济学就是解决各个因素搭配的问题，即优化组合。我研究数学规划将近二十年，从静态到动态，在1979年做出了一个数学上的结果——择优分配原理。择优分配原理是静态最优化的成果，这是经济学的说法，在数学中叫拉氏乘数法。动态择优分配的研究成果在数学中称为变分法，还没有发表，因为我认为证明还有缺陷。从经济学来看我在这两个方面都有所突破。
从数学规划的视角进入经济学，就是约束条件下求极大或极小。虽然经济学的内容很丰富，但这是最基本的，掌握了这个，其他问题就比较简单了。我介入经济学不是看了哪一本书，我是自己搞出来的，我的经济学与众不同，但结论道理是一样的，殊途同归。学生们常说，你讲的东西，任何一本书上都没有。确实没有一本书是照我这么讲的。
笔者：您为什么选择学理工？是否有实业救国的思想？
茅老：一方面是受家庭影响。我的父亲，还有伯父茅以升，都是学理工的，我的很多叔伯哥哥也是学理工的；另一方面，就是强烈的实业救国思想。后来才知道实业救不了国，经济学也救不了国，只有政治才能救国。（说到这里，茅老轻声笑了。笔者体会，期间有强烈的失落与无奈：对理想无法实现的失落，无力改变政治的无奈。）
笔者：那您为什么不研究政治经济学呢？
茅老：其实，我现在做的工作越来越偏向政治经济学。经济学脱离个人与集团的利益，考虑全社会的利益；政治经济学则要考虑利益集团。由经济学到政治经济学，是从整体观念进入到矛盾的个体，一个更深刻的视角。但目标是一样的，都是以最经济最有效率的方法生产财富。
笔者：1957年，您有没有受到冲击？
茅老：当了右派（茅老笑着说）。我们这些有独立思考能力的人很容易当右派。其实我当时也就是说了一些市场经济的观点，比如，猪肉供应不上，为什么不涨价？诸如此类。这就不得了了，被强迫劳动。不过我还算是轻的。右派分五级，我是倒数第二级。
笔者：右派怎么分级？
茅老：怎么分呐？（茅老沉吟着）他们有他们的标准。（茅老与笔者都不由笑了）
笔者：茅以升先生是您伯父，他们没有因为您是名人之后网开一面？
茅老：恰恰相反，我被划为右派，除了我自己的原因，还有我父亲和伯父茅以升的问题。他们没有什么可抓的，于是整我一下，藉以警告他们。不过这是猜测，不见得是真的。但共产党喜欢这么干事。
笔者：那文革呢？
茅老：文革就倒了大楣了。人被打，太太被剃了阴阳头，家被抄，我被发配到山西大同劳动，一去十年。他们打砸抢，却给我安了个“危害首都安全的危险分子”的罪名，你看这是非颠倒到了什么程度？！真正的“危险分子”明明是他们嘛！但是，应该说他们看得也不错，我就是一个自由思想者，这一点根深蒂固。毛泽东还是看得很准的，不符合毛泽东思想的人都得挨整。我觉得平反也好，错划也好，对我来讲并不错。毛泽东想整的就是我这种人，没有整错，整对了，是正确地打成右派和划为异己分子。（我们再次笑了。）
对中国经济与政治状况的思考
笔者：海内外经济学家对中国经济的评价大相径庭，为什么对同一个事物的认识会截然相反？到底应该怎么看中国经济？
茅老：从表面看，中国经济增长确实很快，但内部也发生了各种矛盾。两者同步在快速发展，经济增长的前景很不确定。一旦矛盾爆发，经济就完了。“六四”后经济萧条长达两年之久，今日中国社会矛盾的广度与深度，比当年要严重得多。如果再来一次“六四”，你试试看，经济增长马上就完。会不会？很可能，因为矛盾在加剧。就看共产党是否善于处理这些矛盾，避免冲突。如果做到了，前景还是很好的。若我们还能再保持十多年的稳定，收入能够翻一番，缩小贫富差距，教育普及、整体水准提高，中外交流继续保持。社会就可能过渡到平稳发展的阶段，中国的大难关就过了。现在难关没过，还顶在那里，而且顶得相当厉害，所以前途不是很乐观。你的问题的答案是，表面的繁荣蕴藏着矛盾的加剧。经济增长是很明显的，但也能看到矛盾在激化。原因何在？说白了就是有特权的人欺负普通老百姓，或者说没有法治。有特权的人法律管不着他，法律保护不了普通老百姓。这是个根本问题，说别的都是空的。和谐就是避免利益冲突，这就需要法治，当然还有道德。但起码得有法律保证，法律是划清利益界限的准则。法律破坏了，利益界限划不清了，就会发生冲突。现在的问题、矛盾与冲突，都属于这种性质：弱势群体得不到法律保护，有一批人法律管不住他。连批评都不可以，怎么去管他？！经济问题不是执政党应该考虑的主要问题，主要应该关心法治，以法治国，这才能保证和谐呀！我感觉我们现在的领袖没有认识到这一点，所以前途很难预测。
笔者：他们不是提出要建立和谐社会吗？
茅老：是的，但他们的方法是什么呢？“新三民主义”。它说的是共产党掌权，给老百姓安排好一切，还是人治的一套。它没有涉及到法律的严格的不容侵犯。这是和谐社会的关键。其实这个意见报纸上登得多了，不是我的发明，是大家的共识。可惜因为利益和认识问题被忽视了。
笔者：那些各执一词的经济学家，为什么无法全面地评价中国经济，而是要么仅看到发展的一面，要么仅看到矛盾的一面？
茅老：原因很复杂。海外的人容易看到繁荣和统计数字，矛盾不容易看到，他们不生活在里面，不容易体会到。生活在国内的人，不是看不到，而是有意避开这些问题。很多经济学家处于这种状态。他们不是不明白，很明白，但他们就是不说。不像我这么傻，有什么就说什么。
笔者：您怎么看中国政治发展的前景？
茅老：很曲折。总的情况还是有进步的，最重要的标准是看人权，看普通人的人权能否得到保障。从这方面看有不少进步。特别是行政技术措施方面，这两年进步很快，比如要求资讯公开、对法官和公务员的资格要求等。但是政治最根本的方面是政权的合法性。当然，也不能说这方面没进步，但非常缓慢，而且我感觉他们很不情愿，勉勉强强。村一级选举已经有十来年了，到现在还在村一级，还没到乡镇一级。我们国家村一级没有政权，到乡才有政府。乡政府为什么不能选举？人家伊拉克、阿富汗那么乱都选举，中国这么好为什么不能选举呢？全世界有几个不选举的国家呀？！但趋势是不可抗拒的。孙中山说：世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。江泽民也常说。现在胡锦涛不讲了，我不知道他是怎么想的。必须强调，中国的进步很大程度上依靠西方。不要避讳这一点，这是极其明确的，无论是技术上、制度上、政治上、道德观念上，皆是如此。换句话讲，中国如果处于孤立状态，没有西方的影响，我们现在还是秦始皇那一套，不大会有本质变化，要有变化还得一千年。毛泽东拒绝西方，就落后；邓小平接受西方，马上中国就大变。
笔者：你怎么看待中国可见的将来的政治形势？会不会在危机中转型？
茅老：我估计未来五到十年会有大的变化，结果如何就要看现在领导的能力、明智水准，特别是能否有预见性的从根本上加以改革。如果事先无所作为，必然会走向危机。那样的话，局势就失控了，会发生什么就只有天晓得了。但肯定会有大的变化。
笔者：有人说，当局现在手上资源很多，可以对群体反抗事件自如地或镇压或收买，办法很多，他们控制社会的能力很强。
茅老：对他们来讲，维持政权是最高利益，其他的一切都要让步。因为执政的滋味太好了，所以不大会放弃的，哪怕开枪。这一点不要搞错了，不要以为经过了“六四”，就不会再开枪了。当然，他们也会尽量避免，因为处理的代价太高了。但如果涉及到政权的存亡，他们一定会不惜一切代价。
笔者：主导中国未来的是那一支力量？
茅老：我估计将来中国的大变化，变不出共产党，也就是说执政者是从共产党内分裂出来的，不可能有其他力量取代他们。前苏联和东欧的状况就是最好的证明。说老实话，对其他力量我也不放心，而寄希望于党内的开明分子，因为他们有执政经验。不会出大错。中国的进步必须是慢慢来的，是渐进的。体制外知识精英将在思想、学术和舆论上有很大影响，但政治上不会有大的作为。因为他们既没有组织，也缺乏从政经验。至少最近的将来是如此。
笔者：今天，世界的大趋势非常明确，即民主与自由。但前不久当局却逆历史潮流而动，搞马列主义研究工程。您怎么看？
茅老：我猜，还有认识上的原因。你比较胡锦涛与江泽民的教育背景，胡锦涛是红旗下长大的，没有接受过别的思想。现在这套做法完全反映的是胡锦涛的思想。我判断，他是个真诚的马列主义者。他觉得马列主义在原则上没有错误，只要搞好了马列，中国的问题就解决了。（笔者宁愿胡锦涛是一位虚伪的马克思主义者。这样，危机时刻他或者能够顺势而为；否则他一定会不惜一切代价抗拒历史潮流，给中国的转型凭添许多可以避免的障碍，甚至令转型再一次失败。对于茅老的判断，笔者十分恐惧，真希望他错了。）
中国社会科学与自然科学全面落后的原因
笔者：中国特别重视理工科教育，轻视人文社会科学教育。我们读书时社会上便流行“学好数理化，走遍天下都不怕”的观念，一窝蜂都涌向理工科。前苏联和东欧也有这种情况，西方却不是这样。为什么？
茅老：唯物主义是很直截了当的。邓小平就说：科学技术是第一生产力。科学技术就需要学理工的搞。但是，我跨了学科——从理工到社会科学。我感觉中国的大问题是社会科学太落后，落后到影响了我们的历史进程。我们到底应该走那个方向？很多人搞不清楚。当然，我们的自然科学也不行。总而言之，中国的科学没有对现代文明做出看得见的贡献。现代科学，无论是自然科学还是社会科学，中国的学者能够占上地位的几乎等于零。大学的教科书，理工方面的，没有那一条定理是中国人发明的，数学也好，物理天文化学也好，都没有。我们念来念去，都是外国人的名字。
笔者：是什么原因呢？
茅老：思想控制。几千年来，一直到现在，基本上没有改变，当局不允许自由思考和创造性的发现。大学里头，包括最自由的北京大学，发生了好多事，不让你自由思考。你有与众不同的想法，马上把你治了，所以产生不出创造性的思想来。我认识很多很好的学者。他很聪明，很锐利，掌握的文献很多，但他的视野不行，很多东西他不敢想。其实我的特点就是什么都敢想，所以我能看到好多人看不到的问题。就这点差别，不是人的智力高低，而是你敢不敢想，有没有自由思想的习惯。这是最本质的不同。
笔者：你从右派到“危险分子”，这么长时间，自由思想还没有打掉？
茅老：对了。我越来越感觉这个思想的正确性。道理很简单。你说谁不要自由？共产党也不过反资产阶级自由化，它不能连反无产阶级自由也反了。彻底地反掉自由，都当奴隶，它说不出来的。自由是天生需要的，问题是你怎么认识她，用什么方法追求她。
笔者：2004年，您有一本书被禁了，是吗？
茅老：对。《给你所爱的人以自由》。
笔者：为什么？
茅老：原因很复杂。直接的原因是我在平反“六四”的呼吁书上签了个名。他们很不高兴。很多人，包括单位的领导，派出所的警察，都找我，或者是关心或者是警告，总之有所表示。这样的事我经历的太多了。一开始，我赞成市场经济，反对计划经济，挨了批；后来我赞成私有化，搞民营经济，又挨了批。现在，私有化也搞了，市场经济也搞了，但我们挨批的人没有平过反。你把我打成右派还平了反，这些事从来不平反，到现在也闹不清楚谁对谁错。那些从前批判我们的人现在还是对的，还在坚持马列主义。他们永远正确，我们永远错误。“六四”你能不平反吗？绝对不可能的。我不过说得早一点，可能不是时候。但我的大方向从来都是对的。（笔者以为，平反只能由是非与正义的仲裁者作出，当局是刽子手，根本就不具备平反“六四”的资格，他们能做的只有道歉与谢罪）
笔者：天则经济研究所运营正常吗？
茅老：天则所已经被迫关门了。我估计是因为我们开了几次会，支持孙志刚案、孙大午案、《南方都市报》案。作为民间的一种不同的声音，有些人讨厌，就把你关掉。我们现在有两个公司：天则所咨询公司、中评网公司。我们缩小影响，不对外公开了。
笔者：谢谢你接受我的采访。
茅老：不客气。
2006年1月2日星期一于北京香山
转载自《开放》二月号
(http://www.dajiyuan.com)
