【大纪元8月29日讯】汪洋：各位听众朋友大家好！欢迎您收听今天《时事经纬》节目，我是主持人汪洋。
横河：我是横河，大家好！
汪洋：听众朋友，在今天的节目当中，我们先来和大家讨论一下“追查国际”最近公布的一个调查报告。这个报告是追查国际的一个调查员与大陆的解放军307医院的一个提供肾源的经纪人之间的谈话记录。报告揭露了中共活摘法轮功学员器官的情况，证实活摘器官的情况确实是真实存在的，而且现在还在秘密的进行当中。
横河先生，这里请您就这份报告给我们听众朋友做进一步的分析。
横河：这个案例的调查过程是一个非常典型的例子。我们知道在这之前，就是在今年年初的时候，英国广播电台(BBC)的记者曾经装扮过家属深入天津的医院调查他们器官的来源问题，公布了一些调查结果。这些调查结果证明了器官的来源可能来自于死刑犯，而不是来自自愿捐赠者。
这一次追查国际的调查员用的也是同一种方法，他以家属的身份去寻找肾源。它的特点是延续时间很长。我看了报告，我估计有一两星期和这个人的多次对话，这个人是一个中介人，帮助找肾源，就是帮助医院、病人家属、或者是病人去寻找肾源。根据录音的结果看来，这个人的背景是司法系统。就是他通过司法系统，可能是监狱，也可能是劳教所，也可能看守所，从这些地方去寻找器官，这些地方就是活人关着的地方。
我们研究了报告以后，可以知道这么几件事情。第一，就是在中国大陆，到监狱司法机构去找器官供体，是很普遍的现象。也就是有很多，除了有组织的寻找，就是医院通过司法机构去找以外，很多中介人也在做这些生意。
这个报告又让我们知道了另外一件事，就是在监狱或其他地方，至少曾经有一段时间达到高峰的，就是不报姓名的法轮功学员，成为移植活体器官的受害者。这个情况呢，包括中介人也承认，在2003年达到高潮，这是北京的情况，其他情况可能会有一些出入。
据我们从其他地方得到的调查报告看来，这个事情是从2000年就开始了，一直可能延续到现在。根据这个人的说法，也许这个事情虽然很秘密了，但现在还有人继续在做。从这个报告，我个人得出来的结论是什么呢？就是很久以来，加拿大的独立调查员所调查出来的结果一直被中国政府所抵赖。但是我想，这么公开而且这么大范围的犯罪，有这么多人参与，他是不可能永远掩盖下去，总会有知情的人会出来说话，会有各种不同情况暴露出来案情，包括这一次追查国际调查员，找了一个器官移植的中介人。这些中介人严格来讲，他们并不在这整个案子的中心，他们并不在出卖器官的中心，但他们却知道这些事情。可想而知，知情的人是很多的。
所以那些参与者、那些策划者、那些指挥者，他们不可能永远的隐藏下去，他们也不可能逃脱这个追踪和审判。大家知道第二次世界大战结束以后，有一些纳粹医生和集中营的官员很多逃到了南美，尽管如此，他们还是陆陆续续的被捉拿归案，最后被绳之以法。
当年有一个纳粹的追踪者，被称为纳粹猎手的西蒙，他一个人就把上千的纳粹分子送上了审判台。我想参与策划与指挥这种灭绝人性的活体摘除器官行动的中共官员也好、医生也好，他们最终是要被追踪，而且是要被审判绳之以法的。
汪洋：通过这个案例，让我们也看到像您刚才说的活摘法轮功学员器官的这种虐杀还在进行当中，而且知情的人也不是1个、2个，像这样一个中介人都了解器官是怎么样来的，那他也不可能永远掩盖下去，总是有各种各样的渠道，人们可以了解这个真相。
记得在上个月7月3号的时候，“法轮功受迫害真相调查团”他们的欧洲分团在伦敦外国记者俱乐部中，开了一个新闻发布会，正式宣布启动欧洲的“人权圣火计划”。我看到有报导说在美国的首都华盛顿8月2号也将召开新闻发布会，宣布“人权圣火计划”的启动。这个全球人权的圣火首先是在奥运会的发源地-希腊的雅典点燃起来。关于这个“人权圣火”的情况，您能多给我们再继续介绍一下吗？
横河：我们知道在四个洲，就是在欧洲、澳洲、亚洲和北美洲都成立了“法轮功真相调查团”，有四个分会。“法轮功真相调查团”主要是由社会知名人士包括国家或者某些地区的议员或者是文艺、体育界的知名人士或者是政界的人士，就是有一些社会上的知名人物，他们受加拿大独立调查启发以后，成立这个调查团，要求到中国大陆进行调查。
这个调查团的主要目的不仅是调查活体摘除法轮功学员器官，也调查对整个法轮功学员的迫害，这么多年的迫害。这是国际上的一个呼声，就是要求制止迫害。
奥运会马上就要在中国举行了。8月8号是北京奥运一周年的倒计时。人们认为北京当时在申请奥运的时候，承诺要改变人权状况。事实上，人权状况更恶化，也暴露出“活体摘除法轮功学员器官”这种罪行。
他们认为在人权这么糟糕是和奥运精神不符合的，所以就提出来一个叫“人权圣火”。他们向中共提出说，如果到了今年的8月8号也就是倒数计时一年的时候，中共仍然不停止镇压法轮功，仍然不改变人权状况的话，他们会启动人权圣火计划，表明抵制奥运会，因为到今天为止，中共没有对真相调查团的要求做出任何回应，而且镇压也没有停止，所以他们准备正式开始“人权圣火”这个行动。
8月2号在美国首都华盛顿DC召开一个新闻发布会，正式宣布“人权圣火”的发布，其中我们刚才提到的追查国际调查摘除法轮功学员器官的新进展报告也会在人权圣火发布会上提出来。这也是做为中共不适合举办奥运的一个新的例证。
汪洋：的确，随着奥运会的临近，中国的人权状况，特别是法轮功学员在中国所受到的迫害越来越引起国际社会的关注。
下面再让我们谈谈另外一个话题，今年的8月1号是中共建军80周年的日子，在中共建军80周年的前夕，“未来中国论坛”的网站上出现了“军中声音”，公开号召广大中国军人上网宣示声明退出中共邪党，绝对不充当中共的邪恶工具。
中共统治靠的就是它的两杆子：一个是“枪杆子”，一个是“笔杆子”。这个“军中声音”公开号召广大中国军人退出中共邪党。一旦中共丧失了对军队的领导能力，对它的政权来讲，可以说就是一个灭顶之灾了。
那么，横河先生在中共军队方面现在面临的是什么样的问题呢？
横河：正如刚才你说的，中共统治是靠两杆子“枪杆子”和“笔杆子”。在“笔杆子”上，它有两种类型：一种是“进攻型”、一种是“防御型”。所谓“进攻型”的就是大批判。这个大批判武器已经被法轮功学员的讲真相最终丧失了作用，它现在就是隐瞒和撒谎，这个也被法轮功学员的讲真相包括很多媒体，包括了电话、传真、传单各种各样的方法已经揭穿了很多谎言，很多人也明白了真相。它现在就更加依赖于军队。
中国现在的军队面临了是什么问题呢？我想它有多方面：
第一就是说这个军队是属于党的军队还是属于国家的军队，也就是最近讨论的军队国家化的问题。第二，是中国军队所携带的历史包袱，就是历史遗留下的一些问题。第三，就是现实的影响。这个现实的影响包括社会上的腐败、党内的腐败对军队的影响，军队本身士气的问题。还有一个问题就是中国的军队为谁而作战的问题，这个就牵扯到军人的荣誉问题。
我觉得中共军队现在面临的是这么一些主要的问题，当然还有一些关于训练方面的问题、关于装备方面的问题，但我们现在考虑到主要是比较大的、在思想上军队一些软件方面，而不是硬件方面的问题。
汪洋：关于军队国家化，这一直是热门话题，但是中共方面一直强调党对军队的绝对领导，反对军队国家化，这到底是为什么呢？
横河：在中共军队建军80周年前夕，就在7月中旬的时候，中国军队的首脑还有解放军报接连发表讲话和文章，反复强调党对军队的领导来反对军队国家化。
我想反对军队国家化很可能的原因就是，在社会上和在军队内部又出现了要求军队国家化的呼声。我认为军队内部其实对军队国家化的反对力量并不是非常强烈，就是说军队内部特别是在中低层军官里面，他们对军队国家化并没有特别大的反对意见，因为军队国家化对他们个人利益并没有任何伤害。
这里就有一个问题，就是中国的军队究竟应该属于谁、事实上属于谁。大家知道以前共产党的军队叫“共军”，国民党的军队叫“国军”，这国军讲的其实不是国民党，实际上是国家的军队。共军就是共产党的军队，所谓共产党的军队他是属于党管的，而国军当然早期也是国民党的，军队国家化对于整个台湾后来向民主转型起了很重要的作用。
那么军队是干什么的呢？按照我们自己所知道的军队应该是国家机器的一部分，所以本身的定义就是国家机器而不是党的机器，是国家的一部分、国家机器的一部分。他的职责是保卫这个国家，保卫这个国家的领土和这个国家的人民的生命安全或者是财产。从结构上，他是属于中央军委向下分成几个部管，所有的经费来源都是由全国人大决定来拨款，军费开支是来自国家的财政预算，而不是来自党。
因为中国共产党它本身是寄生的物体，它寄生在中国的国家的机构上面来吃国家的财政预算，它本身并不从事生产，它没有任何力量来养这支军队，所以这支队是国家养着的。
不管是从它的定义、职责、结构、经费来源，都表明军队应该是属于国家而不是属于党的。
所以党领导军队没有任何法律的基础、没有任何道义的基础。共产党它虽然在强调军队必须归党管，但是它说的话其实很含糊，它说什么呢？是人民的军队，是保卫国家的，也是国家的军队，也是党的军队，所以必须归党管，这个理由是没有的。
因为如果说它是归人民的，人民当然就可以领导它，但是人民怎么领导它呢？他没有一个具体的东西。人民是国家的主人的话，那么这个国家就可以领导军队，代表人民来领导这个军队；而党呢？它说党领导了国家，党又可以代表人民，所以党也可以领导。
如果这三者是一回事的话，如果人民的利益和国家的利益和党的利益都是一致的话，那么这个军队是不是国家化就不应该是问题，为什么呢？因为如果这三者的利益是一致的，军队归党管归国家管就是一样的。
既然这么要坚持党的领导而反对军队国家化，那至少就证明国家的利益和党的利益是不一致的，这才需要强调党的领导，如果说党的利益和国家利益是一致的话，你就不需要去强调了，国家化和党化有什么区别？没有区别。
正因为人民的利益、国家利益和党的利益是有冲突的，所以才需要强调党的绝对领导。如果军队的职责是保卫国家的，那么他受国家的领导是理所当然的。因为如果党不领导军队不会影响军队保卫国家的功能。
那么，党不领导军队会影响什么功能呢？会影响军队保卫共产党本身私有利益的这个功能，如果说共产党的利益受到伤害，共产党需要军队来保护，那么这时候如果军队不归共产党领导而归国家领导的话，共产党就没有军队来保护它。
所以，共产党要领导军队，它要军队履行的是宪法赋予军队以外的功能，宪法赋予军队的功能只有保卫国家，而这个保卫国家的功能不需要共产党来领导。
我们可以看到不希望军队国家化的一定是有为私的目的，而不是为公的目的，这个为私的目的就是共产党的私有利益，共产党需要军队来保护它，因为没有军队保护共产党它就垮掉了，所以共产党需要军队来保护它的个人利益。
这个在历史上是有的。中共的军队从建军以来、长期以来，特别是在文革期间它有一个干预政治、参与政权管理的过程，一直到现在还有这么一个残余存在。所以在军队的高层，受党的领导有他的个人的利益。如果是国家领导的话，他的个人利益就没有了。在美国，甚至在台湾，军队的高官在政府里面是没有位置的，只有离开军队以后才能在政府里面谋取一个职务。
但中共军队里面的高官，很多都是属于党和国家领导人范围的，党和国家领导人出来的时候陪一大串，其中也包括了一些军队的高官，所以他们是有个人的利益在里面。如果说军队国家化了，也许他们个人利益会受到伤害，但是军队的利益并不会受到伤害。
汪洋：那您刚才讲，在西方国家军人是不去干政的、军队也是不干政，那么在中国，中共却是一直是利用着这个控制着军队达到它自己的政治目的。
横河：军队干政其实是中共军队历史的包袱。49年以前我们不谈，就谈49年以后的事情。中共建政以后军队主要的行动包括两部分：一部分是战争行动，另一部分就是非战争的事件。
战争事件当中，包括朝鲜战争、中印边境战争、中苏边境冲突、还有就是援越战争，还有中越边境冲突，这是战争部分。其他的事件比较有影响力的一个是授衔， 55年授衔以后又取消了军衔制，大家知道文革期间军队戴的是软帽子，然后是红领章没有军衔的。
文革的时候有军管，有“三支、两军”，包括在文革当中直接参加内战，然后到“六四”天安门屠杀，以及到最近揭露出来的军队医院涉嫌参与了活体摘除法轮功学员的器官。
我们看一下这些战争。朝鲜战争我们知道当时中共为了支援北朝鲜社会主义小兄弟，是北朝鲜发动战争，中共就是因为意识型态的关系要支持朝鲜反对美国而卷入了战争，致使几十万中国儿女战死在朝鲜，结果却导致今天这种状况。
按中共说起来战争有正义和非正义之分的话，我认为这场战争中共是由于意识型态支持一个邪恶的北朝鲜政权，所以这是一场非正义的战争，那么这场战争完全是跟中共的意识型态有关，跟中国国家利益没有关系。
汪洋：这个朝鲜战争这样来讲，它并不是像中共宣传的是一个保家卫国，不是这样一个战争。
横河：不是这样一个战争，因为大家现在已经公认了是北韩向南韩先开第一枪才引起战争，所以它是一个意识型态的问题。
中印战争大家知道并不是为了领土，因为打过印度以后，然后中国又主动的撤回了实际控制线中国的一方，而且撤的比原来战争前还要更多；所以战争没有得到一寸领土，反而还失去了很多领土。这个战争就是说完全是老毛一时兴起要跟印度打一战，教训教训人家。实际上，中国在这里没有得到任何的好处，作为国家来说没有得到任何的好处。
中苏边境冲突那更明显了，这是两个社会主义的大国想在社会主义体系之内来争龙头老大发动的一场战争，和中苏边境线没有任何关系。你看，现在不是顺手把这些边境部分，被俄国占领的部分全都送给俄国了。所以领土从来就不是中苏边境冲突的原因，也是意识型态。
中国和越南边境冲突就更明显了，因为到现在老山、者阴山那些战死了无数中国士兵的那些土地现在轻而易举又还给越南了，中国人现在也不能过去了。
这些战争都是中共的意识型态所造成的，这些历史包袱和中国国家没有关系，是和中共有关的。
对内的也是，以前我也不明白为什么要对军队受衔，后来要取消军衔制。我想取消军衔制是毛泽东防止军队国家化的一个重要措施，越回到红军时代越能够接受党的领导，越能够体现出党的领导来。
文革的时候大家知道，由于“三支、两军”和参加了地方的派系战争，直接参加了内战以后，军队在人民心目当中的这个地位就一落千丈。
到了天安门“六四”屠城以后，就更是在民众当中完全失去了对军队的信任。这些是为了维护中共本身的利益并不是为了维护国家的利益，包括文革时候的这个“三支、两军”和军管，包括天安门的“六四”，这些都是为了维护中共本身的利益，跟国家利益也没有关系。
所以，这些中共军队所背的历史包袱就是因为党的领导所造成的，没有党的领导这个军队本身是可以成为国家的军队，而且可以建立起他的荣誉来。
从历史上看，从1949年以后历次的战争和所参与的国内事务来看的话，中国军队实际上是充满了耻辱而不是荣誉的一支军队。
汪洋：那么，横河先生您刚才介绍中国军队现在面临的问题的时候，还提到了就是中国军队现在面临的这种腐败士气低落的现象，这个具体是怎么样的一个状况呢？
横河：由于受党内和社会腐败的影响，军队内部实际上士气是很低落的，中国军队的落后不仅仅是在装备和武器上，也在训练上面，更大的差距是人。
因为中国社会上有一个要求，就是以稳定和和谐压倒一切。这个稳定和和谐表现在不要出事上，所以各地政府官员的政绩是以不出事为标准的。譬如说，有一个“社会治安综合治理一票否决权制实施办法”，这个一票否决权制就是你这里出多少事我扣多少分，所以官员的升级是以不出事为标准，这就影响到军队也以不出事为评估标准。
但大家知道军队的训练本来就是一个高风险的活动。譬如说新式战斗机的飞行。中国新式战斗机的使用率是非常低的，为什么呢？是不敢多飞，因为一飞出了事栽了一架飞机，你这个地方明年就评不上了，大家以不出事为标准，所以飞机全都不敢飞这些高难度的动作。一些先进的武器也是这样，所以训练上的差距和先进国家是差的非常远的；他可以拿出很多很多很先进武器来给大家看，但是他不能用；他一用就可能会出事，他就以不出事为标准。
至于士气的话就差的更多了。现在中国你想想看有多少人愿意把他子女送去当兵。中国军队在社会上的地位现在是很低的，当兵的在社会上地位很低。一个社会当兵的社会地位低的话，就很难有驱动力在战争的时候去为国捐躯，因为他并不觉得他在这个社会里面是得到尊重。
以中国印度军队的差别为例，印度的军人在印度民众当中的威望非常高，每一家都以有一个军人作为一种荣誉而被社会所尊重。在90年代初的时候，中国军队曾经企图在中印边界收复一些失地，但是做了评估以后最后决定不打了，很重要一个原因除了装备方面以外，士气方面也是一个很重要因素。
影响士气最重要的因素是一个为谁作战的问题。在早期所谓土地革命时期，他是一种革命口号；到抗战时期他是以抗日，至少在名义上是抗日，所以人们还愿意参加；到内战时期，就是“忆苦思甜、新式整军”。这是林彪搞的，就是说以阶级斗争这种方式来鼓舞士气。到中共统治的前30年，因为毛泽东采用了一个继续革命的口号，所以军队的士气主要是从战争时期延续下来的。现在已经没有这些东西可以来鼓舞士气了。
其他国家和平时期怎么办呢？他是以保卫国家来作为士气主要来源，所以每个国家的军人他有一个荣誉，因为他是保卫国家的，他归国家所有。
但中共坚持军队不属于国家是属于党的，这样的话他保卫的是什么？是这个党而不是这个国家，军人就没有了一个为国捐躯的理由，因为这个军队不归国家而是归一个党的话，那么军人在和平时期特别在中国现在这个时期，军人就没有了作战动力。
这是中国军队接受党的领导与生俱来的一个固有的矛盾，没有办法克服的，只要军队还接受党的领导，这个矛盾就没有办法克服，中国军队就没有办法建立起保家卫国就是为国家的这种荣誉。
汪洋：那刚才您有谈到军人社会地位的问题，那我也知道现在在国内中层或者是高层这个军官，他们的待遇好像现在都是很好的。
横河：对，他们的待遇是很好的，高层军官的待遇是很好的，这个并不能表示这个军队作战的士气会很高，因为军人作战主要靠荣誉感。你待遇再高你要失去生命的，所以军人的作战勇气和他的荣誉是来自于被他保护的人民。
像古代一个部落，这个部落要生存下去的话，就要跟别的部落打仗。男人为了保卫妻女财产而战，战死了以后他就要受到部落的荣誉。任何一个部落如果不尊重自己的战士不尊重自己的保卫者的话，他是没办法生存的。国家也是一样的。所以军队保卫人民的生命财产，就会得到国家和人民的尊重，这就是军人的荣誉。
所以，为什么一个成熟的社会，譬如说在美国，他不会动用军队来解决国内事务，因为你一动用军队来解决国内事务的话，就会让军队怀疑他的宗旨，也就让军人怀疑自己的荣誉。
在中越边境冲突的时候，军人就非常困惑，为什么呢？因为中国和越南一打仗，以前教育的所谓的共产主义的阶级兄弟什么东西，他和对手一接触以后，发现他的对手是平常被中共宣传的时候说成是阶级兄弟的北越的那些跟他们一样的士兵，所以军队就很困惑了。当初是每个军区上去轮转的。军人一接触对方马上士气就没了，他不知道为谁作战。最后中央军委没有办法，还专门下了一个命令，就是各大军区停止轮转，因为再轮转下去的话，中国所有的军队都要失去士气。最后就决定由成都军区一个军区管，垮就垮那一个军区。所以军人他是一定要明确他为什么作战。
“六四”也是这样。“六四”屠城，把中共军队反人民的本质彻底暴露了。不是说这个军队的性质变了，军队的性质没有变，一直是这样的，只是说六四天安门屠杀把中国军队内在的一些矛盾全部暴露在全国人民面前了。
汪洋：那您觉得中国军队面临的这些问题，他的出路会在那里呢？
横河：我觉得军中声音在八一提出的倡议就很好，他提出来军队必须站在人民这一边。当中国发生了变动的时候，当出现推翻中共力量的时候，这支军队应该加入到人民这一边。就像东欧，东欧在解体共产党的时候，大部分国家的军队是站在人民的这一边。
如果中国军队能够在关键的时候站到人民这一边的话，中国军人就能真正建立起自己的功勋和自己的荣誉，也会在未来的没有中共的中国社会当中担任一个重要角色，我觉得这是中国军人能够建功立业的一个最好的机会。
汪洋：听众朋友，刚才我们和横河先生一起讨论的是关于中国军队的出路，中国军队到底是党军还是国军这样一个问题。今天我们的《时事经纬》节目就到这里，谢谢横河先生的评论，也感谢听众朋友的收听。
横河：谢谢汪洋，谢谢大家。@(http://www.dajiyuan.com)
