【大纪元10月7日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。几天前美国国会否决了7千亿美元金融援助计划，那么经过几天的讨论，美国国会刚刚通过新的援助计划，很多人说这项新的援助计划实际上就是美国纳税人为很多富人和赌徒进行买单；但也有很多人说这是不得已而为之，救总比不救好。
那么您认为美国政府是不是应该救市？这个措施是不是能够扭转美国的经济？对普通的美国人有什么样的影响？虽然说很多纳税人对此买单，但谁应该真正对此负责？今天我们请专家和评论员对此进行分析和讨论。
欢迎您打Skype或我们的热线号码提问或者发表高见，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype的地址是RDHD2008。首先为各位介绍一下今天现场的两位嘉宾，这一位是本台的特约评论员杰森博士，杰森您好！
杰森：安娜你好！
主持人：这一位是著名的经济学家陈志飞先生，陈先生您好！
陈志飞：大家好！
主持人：那我首先想问一下陈先生，为什么国会议一开始否决了这7千亿救援计划呢？
陈志飞：就是因为一开始大家对不救援的经济后果没有一个估计，所以大家就带着感性的认识，觉得就像你刚说的，对华尔街这些人的贪婪和他们欺诈的行为感到非常的愤慨，所以感情战胜了理智。
但是就在国会否决救市计划之后第二天，股市就狂泻777点，这是非常有意思的数字，虽然从百分比来说，在历史上并不是最高，可能占十一位，但是以绝对数来说，股市下滑的数字绝对是惊人的，是排前两名的。
那么老百姓从这方面一下子被吓住了，觉得华尔街的这个危机会膨胀到普通老百姓家里。原来那些老百姓打电话给那些国会议员让他们不要投票，现在又打电话说你可以投，因为很多情况就表明那些小生意还有老百姓生活都会受到很大影响。
主持人：刚才陈先生认为美国一开始没有救市是因为美国人感情战胜理智，那您认为他们为什么不喜欢救市呢？
杰森：我想陈先生已经说得很清楚了，就是很多一般的老百姓认为，你拿出这么多纳税人的钱来救华尔街，华尔街前面几年真的像开大Party一样。我们知道去年华尔街有些公司年终的人均年终奖金可以到50万，这是一般人一辈子都赚不到的钱，他们年终平均奖金就是这样。大家就想那好，你前几年开一个Party，现在Party完了，我们要给你付Party钱。
主持人：钱已经赚到了，然后我们来买单。
杰森：对，事实上很多时候都是这样，我们面对这么一个不公平的事情，但是你不救又不行。确实你看当时一天股市就狂泻了777点，相当于折合整个股市蒸发了一万多亿美元。然后其中养老金的部分就蒸发了八千多亿，已经超过了整个救援数字。而养老金都是来自普通老百姓的，每个人都有自己的养老计划。
这时候大家意识到原来整个华尔街的问题，也不光是华尔街的问题，他们把我们全国经济都拽下水了。于此同时，很多问题也展现出来，比如说因为没有贷款，汽车销售也在下降；因为没有贷款，整个9月份的工作也是连续五年来砍的最多的，大概有十几万的工作就在整个9月份消失掉了，整个失业率在上升。问题逐渐展现出来，华尔街问题其实不是华尔街的问题，是整个美国经济的问题。
主持人：美国人都很难脱离开。
杰森：这次众议院从星期一的反对到今天的同意，事实上是民意的转变，是民心的反应。
主持人：您刚说到民意的转变，其实我们也看到比如在中国股市也是这样一直跌，很多的股民也呼吁说要降印花税，还有各种各样的意见，但我们看好像没有美国民众有这么大的力量。那我们这次看到美国民意非常有意思，从一开始否决到现在的通过，您觉得民意在这上面起什么作用？
陈志飞：我觉得这个对中国人来说、对全世界人来说都是一场生动的，美国民主过程活生生的“示范课”，对我们大家都展现出来美国的民主到底是怎么运作的，中国式的好多说法是不是就站得住脚？是不是这整个民主制度就被有钱人给把持住了、给劫持了。
那你看到当普通老百姓他们生气的时候，的确国会那些人、布什都着急了，一大早起来就赶紧通过，可是它就是通不过啊！所以这东西对中国老百姓可能也是个教育。
另一方面，我要对第一个问题有个补充，补充什么呢？这可能也是我自己的一个观点，“陈式观点”的诠释观点。我觉得这叫次贷也好、叫什么危机也好，不光是华尔街的问题，其实是美国整个民族的问题。
每个买房子的老百姓都是一个小的“对冲基金”。咱们中国人是说什么呢？就是说“一个巴掌拍不响”，对不对？如果那些人你再诱惑他来买房，他不买，不就不会造成这个危机嘛！那些人为什么不仔细算算账，或者老想靠房子来挣钱。
前一阵子登过一些广告，大家可能记得的话，现在想起来都是笑话！说可以“把房子当作银行”，好多人都信以为真就这么上当，这也是他们贪婪。
所以说不光是华尔街对冲基金、华尔街投行（投资银行）在这事件中发挥很大作用，整个美国老百姓买房的那几千万人，每个人都是一个小的对冲基金。
主持人：但是你要说每个人都是贪婪的话，可能也有点言过其实了。因为据我所知，很多美国普通的人对金融市场并不是很了解，那比如他要有一些积蓄的话，那大家都希望自己的积蓄能有更高的价值，比如很多人以为投资房地产可能有一些更好的回报。
而且还有一方面，有很多金融界的代表们，他们在给这些人解释的时候，比如我就碰到一个，他说哎呀你现在去买人寿保险吧，你现在花的钱1年不多，但10年之后你就会成为百万富翁。后来我就问他：你这10年之后成为百万富翁是怎么算呢？
他就给我一个公式，那我就发现他的公式是按每年12.5%的增长率算的。那我就问他：您能够给我担保12.5%的增长率吗？如果您可以的话那我马上就买。后来他就把电脑关掉就走了。那您觉得这些金融界的代表对这些用户和消费者，他们这种解释是不是也有很大的关系？
陈志飞：首先还是“一个巴掌拍不响”，简单的算术我想大家还是算得来的。另外你说12.5%的回收，如果你把这个数字放在去年年初之前的加州，这个回报率都是低的。不能说这个房贷、次贷对每个人都造成了危害。
如果你把房子这个财产债务提前清掉，撤出这个市场的话，如果你在1990年末到2000年买房子，到2005年左右就把它清掉，你还是可以赚钱，你就真的成为百万富翁，这样的人也是比比皆是呀！
你去访问一下佛罗里达或者加州的一些人，包括我的一些学生，他们都说，我像小偷一样，我不知怎样我就赚了很多钱。这东西也是大有人在，所以我们看事情要看它的两个方面，这个事情不能把责任完全推在华尔街的头上。
主持人：那杰森您怎么看呢？
杰森：事实上很多政客在利用这个话题。我自己的观点是这样，首先就比如你刚才举那个简单例子，你不是金融学家但你会基本的数学，而且你不是那么的贪婪，人家一说如何至少你会问一下：凭啥我就能成百万富翁？所以你这一问就会发现有问题，你就不买了。
换句话说，如果每一个美国人都这么问一下，从这一点看我是同意“陈式理论”。但另一方面我也看到，很多政客他是拿这个话题当做借口，比如说在野党，就是民主党的奥巴马就经常说，那些像猎豹一样的财经人士猎取无知的一般用户，描述那种非常孤立无助的现实，对于这样我个人认为更像是政治宣传的方式。
当然我也看到说，不是每一个美国人都能达到像你的知识教育水平或智力水平，确实可能会有些美国人他因为知识的不足，真的成为这种急功近利的推销员的牺牲品了。
那在这样的情况下，确实也应该有一定的法律来制止这样欺负人家不知道这样子，所以我想这是两方面的原因。美国事实是有上相应的法律，已经有人在告这些人，不管贷款或什么的人，法庭也在审理这样的案子。
主持人：对，而且像很多金融产品弄得越来越复杂，有时候即使把那些所有的条款给你寄来的话，一摞儿的东西，那么小小的字，即使你很有知识，即使你是一个律师的话，你一行一行看完了，最后我相信你可能也不一定真的知道你是不是百分之百受到了这种保护。
杰森：对！
陈志飞：从催生的过程来说，老百姓和华尔街都有责任，但是从泡沫最后长大了，成长到现在这个情况来说，最大的责任还是在华尔街。因为他们衍生产品是互相叠加上去的，以衍生产品做为抵押，再去催生新的衍生产品。
有人就开玩笑说实际上还是不应该救，但是我这个话说多了。实际上还是不应该救，为什么？如果不救的话，最倒霉的是对冲基金，因为他们在炒作这个。
主持人：对冲基金是怎么回事？
陈志飞：对冲基金就是说是一种借贷，然后他们在贷的市场往一个方向发展，这样如果他贷得对的话，他就可以获得很大的利润。
主持人：也就是他要赌。
陈志飞：他等于是赌，但他的赌是会有根据的，他会算，如果基本利得发生了很小的情况，对他造成非常大的伤害的话，这个公司就会有灭顶之灾。
最典型的例子就是1998年的长期资本管理公司LTCM (Long Term Capital Management)，还有诺贝尔奖的获得者默顿（Robert C. Merto）也在参与，当时美国也是花了很多钱集合华尔街的好多银行，搞了大概有1千亿美金，把LTCM救起来，这个对冲基金的话题可能就扯远了。
但是从实际上来说，从整个次贷案和这个情况来看的话，这个过程等于用中国话来说就是“一个老鼠屎坏了一锅汤”。
什么意思呢？上一次我跟洪博士做节目，他也承认说其实整个次贷市场，也就是说大约6、7千亿元，那么如果美国救市用7千亿的话，完全可以把这个火扑灭，但为什么这大火就扑不灭呢？肯定这显然不是次贷的问题。
是因为在次贷的上面叠加了很多衍生产品的问题，那么这个次贷我们跟观众朋友讲，就像说有人用很劣质的面粉在做蛋糕，在原来情况之下，如果没有这个衍生产品的话，如果是次贷出问题的话，就是有一小部分人吃了这种次级面粉做的面条而已。
但是现在有了衍生产品的话，他拿次级面粉来了以后开了个面包房，它把这个次级面粉搅在大锅里做了好多个面包，然后他切块给大家，不光是美国人都要吃，美国银行也要吃，全世界的人包括中国都吃了这个蛋糕，一人吃一块。
实际上他卖的过程在新闻上也真的像切蛋糕一样，他完全就是切蛋糕。所以现在就是说，吃了这个坏面粉做的蛋糕以后，经过华尔街这么一处理，那么大的面包每个人吃了以后都拉肚子，但是实际上坏的部分并没有那么大。
这就是为什么美国政府一直在强调，这有可能是一笔好买卖。你有可能房子还回得来，可能我们把这个面包拿回去处理一下，我们把坏的部分挑出来，把好的部分奶油什么，再给它重新结合起来，我们还能赚钱，我们可能很便宜的买到这个大面包，现在是用跳楼价卖给我们的，所以现在有可能会赚，这也未可知。
主持人：我们希望能够这样。
杰森：我继续把这个数字说一下，就是刚才陈先生谈的，就是说美国整体目前大概有5千万房屋贷款的项目，其中次级房贷的话大概只占3%的比例，就是说次贷全烂的话也只占整个的3%的比例。
而一般的剩下的就是次贷的风险比较大，也不是全烂，次贷就是这3%的比例，有人估计也就是最多到20%会坏掉，而其它5千万房贷的话，平均4%可以坏掉。
所以整个来说，以这种房地产为支撑的抵押债务债券（Collateralized Debt Obligation简称CDO），就是这种金融产品，原来在历史上按数学模型算事实上是极好的债券，所以说为什么全世界都去买，是很有信誉。因为大家都说实际上那些黑暗的、不好的都看见了，你说那个烂面粉好像特别少，那就是没有问题。
陈志飞：华尔街是世界最有名的面包房了。
杰森：对，这个事情最后发生了以后，问题出在哪儿？就是害怕，所以整个出来次级房贷这个事情，一旦恐慌出来了以后，然后再加上房市在往下走；房市往下走，再加上银行所有的法拍房在增加，这个背后由房贷支撑的金融衍生物的价值没法衡量。
从开始面值一块钱，有人按数学模型算，我可以卖九毛钱，所以我现在资产很多。但后来发现这笔钱，你要真正去卖的时候没人愿意买。有人开始说九毛钱没人买，七毛钱卖不卖？没人买。
后来我实在银行没有钱了，因为投资银行都要有流动资金嘛，我五毛钱卖，没人买。都算不清背后有多少钱。所以前一段时间有的银行，甚至把一块钱的东西三毛钱卖了，中间七毛钱全都变成亏损了。这个从一块钱折到三毛钱的过程，就已经没有市场价值了。
而后来衍生到什么程度呢？连两毛钱都没人买，那么在这样的情况下，就会出现什么情况？每一个大银行都背了一大堆这样巨大的资产，这个资产事实上它可能值很多钱，但是它卖不出去，折合不了现金，整个银行就缺流动资金了。很多这种大的银行倒，不是它银行倒，是它的流动资金不够倒掉了。
主持人：可是你要这样说的话，比如说房地产，很多人可能十年前花30万买的，就像你说的30%对100%。如果十年前他是花30万买的房，很可能10年之后，比如说前两年房地产市场很好的时候，他就真能卖出100万，那你说那房子真的值100万吗？所以他如果贷款是按100万房价贷出的款，也许这房子就真值30万，就真的不值100万呢？
杰森：这实际上是另外一个概念，是市场下走的原因，我们知道次贷本身造成了后面支撑的金融衍生物难算，另外为啥难算呢？因为市场价值下走，使得有些房屋它的贷款数额已经超过了它现在的市值。
那么这个时候如果房子只值30万，我还贷给他50万，那么其它20万就变成整个损失，这个损失折成面值，但是你要看这个市场价值下走多少呢？平均值一年下走15%，还没有下走这么多。所以这绝对不是一块钱变两毛五这样一个概念。
不管怎么说，这个时候政府看到了这个问题，为什么要出台这个政策？政府就是我拿出7千亿，我把没有一个人愿意买的这种没法流通的金融衍生物、金融产品，我政府买了。我把钱交给银行，让银行有流动资金。
同时我把这个暂时没有人愿意买的烫手山芋拿到我手里头，但是过一段时间，等市场正常运作以后，大家从恐慌出来了，然后房地产价格稳定了，整个法拍房的数量也在降低的时候，大家会从新回来评估这个价值。
这个时候再往回卖，实际上美国政府作了一个恐慌缓冲器。大家恐慌的时候，拼命抛的时候，它接住，等到市场回归理智的时候，它再拿回来，很多人说，可能还会赚一笔。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
