【大纪元12月10日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众，我们今天讨论的话题是“资本主义砸了美国的三大车厂”我们北美的热线电话是646-519-2879。中国大陆的免费电话是4007087995拨通了之后再拨8991160297，或者使用Skype：RDHD2008。那么陈教授刚才讲的是中国大陆的经济危机……
陈志飞：你把我打断了，我正在兴头上…我是说，西方社会搞所谓社会主义的国家，人家首先是民主政权，那对老百姓来说，他是遭了资本主义的罪，税收很高，像法国、北欧还有加拿大这些国家，一半的钱都被拿去了，但我也享到资本主义的福，因为医疗是全民的、教育是免费的、养老是有可靠保证的。
那么说到社会主义，中国的政权首先是独裁政权，在政治上，它没有民主政权这种包容性，它也不可能那么去考虑大众的利益。
说起来，毛泽东时代其实还比现在好一些，我们小的时候，毛泽东时代，你是遭到社会主义的罪，因为你没有钱，但是你也没有享到社会主义的福，大家都一样。那么现在我觉得比那更惨，现在有贪官污吏，你不但遭到了社会主义的罪，你也享受不了资本主义的福，而且你是更加悲惨，因为它把钱收上去以后都让贪官污吏给分了。这是我的一个观察。
另外周女士刚才问了一个问题，我还没有时间来回答。说到这个问题就可能比较有技术性，我很快的讲一讲。大家都觉得政府用凯恩斯计划，奥巴马提出这种政府刺激可能能够增加就业机会，而今年新科的诺贝尔奖获得者克鲁格曼（Paul Krugman），是纽约时报的专栏作家（Columnist），也是这个观点。这都是比较自由派的经济学家的观点。
实际上最新的经济研究表明，政府的刺激计划只能刺激公共领域，政府范围内的就业机会，不能刺激私营的，也就是最活跃而且就业机会最多的部门的就业机会。所以他们有研究表明，由于刺激经济，这个大衰退不见得缩短反而是延长了，而且这个大衰退期间，罗斯福时代出台的政策并没有真正能解决就业的问题，所以说如果直接回答周女士的问题，我觉得麦凯恩那个计划可能更有建设性，就是减税，给那个小企业工人、厂主更多的机会，让他们雇用更多的人。
因为政府刺激计划，另外出台的相应政策就是工资的保险，这也是罗斯福期间推行的政策，就让厂家保证工人最低工资。如果你这两个结合在一起的话，那么得到的反应就是说你一边要增税，一边要厂家保证工资，那么厂家我干脆节约不雇人了，这样的话其实更糟糕。
主持人：谢谢，但是共和党恐怕要等到4年以后才能有机会了。那么我们现在有两位观众朋友在线上。一位是加州的沈女士，沈女士请讲。
沈女士：你们好，我发表一点意见。我觉得美国这个经济有几个原因，一个是美国的工会太强了，那是一九三几年开始有的，但现在工会越来越强，它把所有的基金不但是给工人，它还控制政治，政治的操作都在他们手上。而且你一定要参加他们的工会，不然的话你就没有保障，我觉得这个现在已经不实际了，他们一定要你多少钱多少钱，每个月都要扣掉，所以在工资上面无疑就增加了税。
主持人：对不起，除了工会以外您还有其他的问题吗？好，那么我们再请第二位芝加哥的张小姐，我们听听看张小姐怎么讲。张小姐您好。
张小姐：我有一个问题，现在美国是第一发达国家，但它每年还要依靠中国借钱，这个问题一直困惑着我，不知道它这发达国家一直向发展中国家借钱，这是怎么个问题？还有它现在发展军工业，但是现在看看中国，人家正在准备制造航母、飞机也搞定了。而且我觉得它现在制造业一片狼藉，从大的到小袜子什么都是made in China，已经在这个市场上占满了，如果它再去搞什么军工业，现在人家正在发展…我觉得是不是美国某些思想方面真的要转向？
主持人：好，谢谢张小姐。对不起，因为时间的关系。那两位是不是就两位小姐的…她们提出来的都很有意思，第一个是工会的问题，第二个是现在看起来，不管我们建议美国应该走什么样的路线，但是照张小姐的说法，实际上也是这样，中国要做航母，要发展很大型的…那么好像美国又退回来了。两位是不是就她们的问题来说一下？
横河：我倒不觉得中国能做航母是军工业达到一个什么标准的指标，因为航母实际上是半个世纪前、第二次世界大战后期的一个主力战舰，那么当科技发展到一定程度以后，航母的作用应该逐渐消亡。因为航母到现在为止，还做为一个海外主要战舰，主要是因为海上没有发生大的战争，如果发生大的战争，那上一次世界大战的主力战舰，到现在还做为主力战舰，可能性不是非常大。
就像第一次世界大战以后，日本发展战列舰，第二次大战期间日本的大和号有6万吨，你看看，那个炮有多大？但是它一碰到航母就没办法了。所以新式的战法是跟技术的发展和战略思想的发展有关系的。
但我们今天不讨论这个，我只是认为美国经济之所以走到今天这一步，正像刚刚陈教授说的，并不是因为资本主义这个方式，当然资本主义是很大的因素，像政府的调节等等有一定因素。但是你回过头来想一想看，什么叫社会主义？什么叫资本主义？这个问题本身已经混得很厉害了。
在中国大陆，最发达的经济的部分，给中国带来最大税收的部分实际上是采用了资本主义的工作方法，并不是社会主义的工作方法。整个社会主义的工作方法是所谓的计划经济，每年搞个五年计划，你种什么庄稼，生产什么产品，都定下来，然后由国家采购，包你能够销售掉。那现在已经没有人包了，最发达的经济都是私营经济，所以我并不认为在经济上中国得益于社会主义，恰恰相反，是得益于资本主义。
而另外一部分，社会主义本来应该有的优越性，所谓的优越性指的是什么呢？劳保、劳动保护，卫生、教育，而中国政府所有的投资恰恰都不放在这上面，所以造成中国现在的教育、卫生和社会福利，在所有发展中国家和发达国家中是最后落的，落后于其它所有的国家。
所以它既不是社会主义甚至于连资本主义都不如，它什么都不是，就是赤裸裸的掠夺，这就是为什么中国政府有力量去救别人的事，因为它不在乎绝大部分的人口穷得没办法。换作任何一个国家，如果有这么多人没饭吃的时候，政府绝对不敢拿一分钱去给别的国家。
陈志飞：所以说中国搞的不是社会主义，中国搞的是中国特色的社会主义，也就是它那个钱不返还给老百姓。社会主义一个最明显的状态就是要有全体民众的免费医疗、免费教育和养老制度，但中国现在流行的一句话就是“教改、教改提前把二老逼疯；医改、医改提前给二老送终”。
它不管你教育也不管你医疗，这哪是什么社会主义国家？连资本主义、最荒诞不经的资本主义，它比这个还残酷了。中国人原来都说“万恶的是能吃人的资本主义社会”，现在真正是“万恶的是能吃人的中国特色的社会主义”，这个我想是大家都能看得到的。
那么美国经济最薄弱的部分，也是由于长期从密西根那一带来的政治压力比较大，所以它保留了这么一个行业，具有浓厚的集权社会主义特色，那就是它有工会（UAW）。它一直花钱在美国游说，由于政治或某种原因，它这套东西一直沿用到现在。那美国现在碰到这个问题，我觉得也是把它根除的一个好机会。
那么刚才加州沈女士说工会太强了，工会对美国政治的影响力太大了，我觉得确实是这样。但是这种工会在政治中实际上是越来越被人唾弃的，尤其在中西部，连民主党都知道工会是靠不住的。因为就像养狗一样，你不喂它它就要咬你，这工会有时候你如果不达到它的条件的话，到投票时它会投你的反对票。所以工会这东西我觉得在美国的经济当中会慢慢消失。
最明显的例子就是，跟三大汽车厂相对的这几个非常成功的外国汽车企业，BMW、起亚（KIA）还有日本的这些汽车公司，没有一家是有工会的，所以证明工会体制的确是美国在和苏俄对抗的时候，有些人鼓噪出来的社会主义的翻版。
另外，芝加哥张小姐提到的问题，就是美国为什么一定要借发展中国家的钱？我觉得这就是美国经济的一个特色，一种比较实用的方针或哲学。由于这种方针，事实上美国在各个历史阶段是吃了一些亏的。
美国的这种实用主义、保守主义还是非常严重的，有时候甚至只要它能赚到钱就行。在这种情况下，一些极权国家以中共为首，其次是俄国，以一种把美国拉下水的姿态，把我的经济跟你的经济绑在一起，来抵消美国在政治上对它们的人权和集权统治方面的压力，而它们这回的确是做成功了。
但是我觉得随着这个事件的发展，美国人民也在逐渐认识这个问题，国会中很多清醒人士也认识到这个问题。像中国这样的集权国家借贷给美国，然后以此为要胁，要美国做什么什么事情，这事最终会暴露出来，而且美国人民也会有清醒的认识。
至于发展军工业，这刚才已经谈过了，实际上这是美国最强的项目，而且跟高技术息息相关。至于中国在这些方面，我并不同意张女士的说法。因为我前几天看到了一个报导，使我大跌眼镜。它说中国现在欢呼一种中程的客机问世，这种客机不是喷气式的，是螺旋桨式的，而且说这种飞机在5、6年内才能服役，也只能有3%的市场占有率。
我想中国的制造业难道倒退了？因为我在国内的时候就知道V10是喷气式的，怎么现在造成这种局面？实际上在中国改革开放，尤其在江泽民当政之后，中国在高技术、在制造业方面，是步步后退的，根本没有掌握到最根本的技术，而且没有形成有拳头性的产品。
主持人：所以我们表面上看到美国要跟中国借钱，并不像一般正常的情况，而是一种不正常的情况，在这种情况下它还要把钱输出借给外国人。那我们现在有一位圣地牙哥的陈先生在线上，陈先生请讲，您有一分钟时间。
陈先生：我上来得晚一些，就是看到“资本主义砸了三大车厂”。两百多年前，杰佛逊就担心美国的未来，他说：我们现在终于找到一个近乎完美的体制，但是我担心我们的贪婪，会不会为了享受足够的物质而放弃了我们的自由？当然在两百多年前他不会看到今天具体的情况，但是很明显的，美国的创始者已经看到了，贪婪对美国日后的前景是一个最大的威胁。
主持人：好，非常谢谢陈先生。那么横何先生，很抱歉刚才打断您。
横河：对，那个问题就不谈了，我觉得这位陈先生的问题很有意思。其实美国最大的问题并不是在经济上，严格说来也是在道德问题上。从金融危机开始，一直到现在制造业、三大车厂的危机，连贯下来实际上真的是一个道德的问题。
陈志飞：原来我们在做节目的时候，也都触及过这个问题，我也举过一个例子，的确在美国人来说，对这个根源已有普遍的认知，对生活各方面的要求也有所改变。因为我记得纽约时报另外一个非常有名的专栏作家叫大卫．布鲁克斯（David Brooks），他其实是共和党中比较右派的，他还为纽约时报写文章。他说他研究了美国历史，发现美国传统上是一个非常节俭、非常内敛的民族。
我做的节目也提到过这个数据，在70年代的时候BMW的销量，那个时候的美国大概有一、两亿人口，BMW的销量一年是6万辆。现在BMW的销量，你看BMW到处跑，我住的那边到处是BMW的车，六十多万辆，而且以追求这种物质享受做为一种荣耀，那现在的美国都是被人家皱眉头，觉得不对劲的。
因为美国传统是一个非常信神、非常注重道德修养的民族，所以大家在听美国人讲话的时候，他经常说：God bless American，他不会说：Wall Street bless American，华尔街是美国人发财的机会，他是说God、上帝 bless American。这说明它在道德方面的引领和精神作用是非常重要的，如果美国丢失了这个，那么God可能就不bless American。
主持人：在这儿我要为BMW车主们讲一句话，因为BMW的车现在并不比其它车要贵很多，在相当的情况之下，它包括品质各方面可能还比较好，它后来在卖的时候，转手价格（resell value）还比较高，所以在这地方我可能要为他们说一下，他们不光是为了享受……
那么我们再回来，我看到这边有一个报导，是台湾花旗顾问公司的，说在这个时候其实是到中国去发展的一个非常好的时机，因为美国经济这么垮。那么我想请问一下横河先生，您觉得这是一个到中国去做发展的好时机吗？
横河：我就想不出这个事情怎么会发生，世界经济的衰退，中国的经济主要都靠世界经济带起来的，它主要的收入是来自出口产品，现在如果世界的经济都下降了，那么对中国产品的需求也会下降。那么一个主要靠贸易来撑住的一个经济怎么可能去救一个…也就是卖产品给人的国家怎么可能去救那些买他产品的国家，这个我想不通。
陈志飞：其实中国经济是一个寄生经济，中国不是改革开放的不够，是改革开放的太大了，这也是我一贯的观点。作为这么一个大国，你把你整个的民生依赖外来的资金、依靠外来的技术，政府不管、不问经济，让底下的官员整天去搞三通，通路、通电、给外国人拍胸脯让人家的资金进来，这本身就是一个明显不负责任的行为。
综观发展中国家，尤其是近期发展起来的国家的经济例子，从南韩、日本到香港、新加坡，它们的开放度，那么小的国家都没有达到中国大陆这么高的水平，这就说明，中国大陆这么做是迫不得已，是出于政治原因。也就是我一贯说的，它搞经济的方向、搞经济的方法，实际是搞阶级斗争的方法。它就是想老百姓得一碗饭吃，能够不反对它，不管这碗饭是来自何方，而它给人的条件是什么？只要外资进来能够养活老百姓，老百姓不造反，它也就满足了。
至于说具体的世界经济和中国经济的关系呢？我刚才说它是一种寄生关系，实际上中国在国际上是一个最大的打工仔，而这种打工仔的地位是非常可怜的，它没有一个传统的比较优势的产业，说到这个我心里其实是非常难受的，因为中国的工人，这不是我说的话，这是日本产业界对中国产业界的说法，他们说你们中国算什么世界工厂？我们才是响当当的世界工厂。
你看看那个具体的数据，我觉得大家不用想就知道了，日本和德国完全压过了中国。你的产业工人…举个具体例子，人家要你做手套你就做手套，把手套厂关掉你就去造鞋，鞋造不了你就去干别的事情，你根本就没有形成拳头性的产品。而且你挣了钱以后呢，你这个钱以后也不敢花，你把这个钱花了呢，你的人民币就会受到压力，你就会涨价，那笔钱你还得吐出去，让美国人来做。所以中国的经济我觉得在这种情况下，不可能是世界经济复苏的一个火车头。
主持人：好，谢谢各位观众的收看。另外感谢在线上我们还没有机会接听的观众朋友，感谢你们的收看，我们下次再见，也谢谢两位。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
